| 糸井 | 堀江さんの本を読みながら、 「人って、似てるところと 似てないところがあるんだなぁ」って思って。 |
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| 堀江 | ええ。 |
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| 糸井 | 読む前は自分と堀江さんの似てるところなんて 想像もつかなかったんだけど、 読んでいくといっぱい似てるんですよ。 |
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| 堀江 | あ、そうでしたか。 |
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| 糸井 | とくに「おせっかい」については、 ぼくにもまったく同じところがあります。 |
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| 堀江 | 糸井さんも。 |
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| 糸井 | おせっかいですね。 そこは堀江さんに似てると思います。 で、堀江さんと似てないところは、 ぼくは逃げるんですよ。 |
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| 堀江 | 逃げる。 |
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| 糸井 | 『ゼロ』に書いてましたけど、 堀江さんはいやいやながらも小学校の６年間、 柔道の道場に通った人ですよね。 |
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| 堀江 | はい。親に言われて。 |
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| 糸井 | ぼくはそういうことから逃げてきた人なんです。 |
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| 堀江 | それって、ぼくには無理だったんですよ。 親が確実に許さなかったんで。 逃げるという選択肢はありませんでした。 |
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| 糸井 | そこがやっぱり、いちばんの違いですよね。 ぼくは、ぜんぶ逃げようとするんです。 「その逃げ足がぼくを鍛えた」 と思ってるくらいで。 いちばん大きかったのは、 学生運動から逃げたことでしたね。 「こっちに行ったら変になる」と気づいてからは、 もう、必死で逃げましたから。 |
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| 堀江 | 糸井さんって学生運動の世代なんですか？ |
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| 糸井 | はい。ぼく65歳ですから。 25歳違うんですよ、堀江さんと。 |
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| 堀江 | 学生運動の世代ですかぁ。 うちの母親と同じくらいですかね。 母は1950年生まれなんですけど。 |
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| 糸井 | ぼくはそれより２つ上です。 |
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| 堀江 | ああー、同じぐらいですね。 |
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| 糸井 | ですから、なんていうんでしょう‥‥ 「ひとは、ほんとにいやなことはしない」 という根本的な人間観が、ぼくにはあるんです。 命令やルールだけで 生きているひとなんかいない、と。 いやなことからものすごく逃げ回って、 いやなことをしない人生を送ってきたぼくだから、 そういうふうに思うんです。 ところが、どうやら堀江さんはぜんぶ逃げなかった。 |
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| 堀江 | いやなこと、できますね。 なんか、目の前にある「いやなこと」を 「いやじゃないこと」に変えていく努力をします。 |
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| 糸井 | そうなんですよね。 本を読んで知りました。 |
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| 堀江 | 「どうしてもいやなことをしなきゃいけない」 っていう場面‥‥ それこそ刑務所に入るようなシチュエーションは だれにでも起こりえるわけで、 そこでは「いやなことを楽しむ」能力が 必要じゃないかと思うんですよ。 |
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| 糸井 | 要するに変換する能力ってことですよね。 思えばそれを、みごとにぜんぶやってましたよね。 だってライブドアが騒動になって、 想定内だ想定外だっていってたときも、 「いやなこと言うなぁ」という質問にも 正面から答えて、「試合」をしてたじゃないですか。 |
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| 堀江 | はい。 |
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| 糸井 | あれはぼく、できない。 ぼくだったら逃げちゃうもの。 ツイッターでもすぐにブロックしちゃうし。 |
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| 堀江 | ぼくはブロックしたことないんですよ。 そこはまさにノイズだと思っていて。 ノイズを取り入れたいし、ノイズがおもしろいんで。 |
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| 糸井 | すごいなぁ、才能ですね。 試合でしょ？ いわば。 |
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| 堀江 | 異種格闘技戦みたいなところはありますね。 |
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| 糸井 | そこがおもしろいんだよなぁ。 だからこそ、 ホリエモンのファンって多かったんだと思う。 戦線を縮小しなかったから。 |
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| 堀江 | 戦線、縮小しなかったですね。 |
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| 糸井 | 今朝も家で、 「きょうホリエモンと会うんだ」っていったんですよ。 そしたらかみさんが、 「へぇー」って興味深そうにしてるんです。 その反応がおもしろかったから、 「そんなふうに反応すること、あんまりないよね」 っていったら、 「だって、きょうはこの人に会うんだなんて、 ふだんはいわないじゃない」って返されました。 |
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| 堀江 | へえー。 |
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| 糸井 | そのとき、 「あ、ホリエモンってスターなんだ」 と気づいたんですよ。 |
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| 堀江 | スター、ですか？ |
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| 糸井 | うん。それは堀江さんが逃げなかったから。 逃げた人はスターじゃないもん。 『ゼロ』に書いてありましたけど、 拘置所に届けられたライブドアの社員たちからの 応援メッセージの話は、すばらしいですよね。 かつての仲間たちから 悪い声が聞こえてこないって、すごいと思いました。 |
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| 堀江 | ああ‥‥はい。 ぼくのことを恨みたくなる社員がいても 仕方ないと思っていたのに、 みんなが熱いメッセージを色紙に書いてくれて。 |
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| 糸井 | 申し訳ないけどあの騒動のときは、 仲間内から悪くいわれるんだろうなと、 ぼくは漠然と思ってました。 ところが、社員たちはみな信じて応援していた。 やっぱりスターですよ。 |
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| 堀江 | あれは‥‥うれしかったですね。 慕われています、ウザイくらいに（笑）。 |
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| 糸井 | おせっかいなことをたくさんしたのに！（笑） |
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| 堀江 | そうですよね、 相当なおせっかいをしたのに（笑）。 |
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| 糸井 | ぼくがおせっかいみたいなことをしてた相手に みうらじゅんがいるんですけど。 |
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| 堀江 | はい、みうらさん。 |
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| 糸井 | ぼくが彼にしてたおせっかいは本気じゃないんです。 「本人はいやかもしれないな」 というからかいがちょっとまじってますから。 |
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| 堀江 | ああー、その意味では、 ぼくはかなり本気でおせっかいをしてますね。 |
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| 糸井 | 堀江さん、みうらじゅんには？ |
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| 堀江 | 15年くらい前にお会いしたことがあるんですよ。 みうらさんにいわれたこと、いまでも覚えてます。 |
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| 糸井 | なにをいってたの？ |
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| 堀江 | 「インターネットにアクセスするっていうけど、 おれ、インターネットに あくせくするだと思ってたんだよね。 なんでみんな、あくせくしてんだろう？」って。 |
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| 一同 | （笑） |
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| 糸井 | ぼくが知ってるみうらの実話に こんなのがあります。 はじめてファクシミリが入ってきたとき、 みうらは電話口で一所懸命、声を出していた。 |
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| 堀江 | え？ |
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| 糸井 | 「もしもーし、みうらですー」って。 その声が電話の向こうで紙になって出るんだと 本気で思ってたの（笑）。 |
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| 一同 | （爆笑） | |
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| （つづきます） | ||
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