伊集院

僕は昔から理屈で考えてきたほうだから、
なんだかずっと
「感覚的な人」に対する憧れと、
なにか軽蔑と、両方あると思うんです。


「俺みたいなちゃんとやってる人がいるから、
世の中回ってんだろ」
っていうのも半分あって。

糸井

はい。

伊集院

それでいまは結論的に、
「もう理屈をすっごい突き詰めていくと、
逆に間抜けな感じになっていくはずだから、
これを突き詰めよう」
ってことがいっこと。

糸井

ええ（笑）。

伊集院

あと、自分が年をとって、
ちょっといい感じに
ポンコツになってきたんですよ。


理屈で追いきれないことが出てくるんだけど、
そういうとき、昔感じていた
「自分が理屈からはずれちゃう恐怖」
みたいなものはちょっと減ってきてて。


そこを突っ込まれてるときは、
「あ、自分もなんか目指してた、
理屈じゃないところにも入ってきてるのかな？」
とかって。


‥‥これも理屈っぽいな（笑）。
わかんないんだけど。

糸井

それは、そのあたりのところに、
ずーっといるんじゃないでしょうかね。


つまり、理屈で埋められない部分を
どんどんどんどん少なくしていきたい人たちも、
じつはその外側の、
広大な「無理屈の海」に浮かんでいるから。

伊集院

ん？ どういうことですか？

糸井

世界というのは、
もともと理屈のなにもないところで
構成されてるのに、
「全部理屈で説明できるはずだ」って人は、
どんどんその理屈の円を広げていくわけです。


だけど「縮まったなー」と思ったら、
もっと外側があるっていう。

伊集院

‥‥うわー、もう実際のところ、
僕が高校を辞めた理由、それなんだよな。
「勉強すればするほど
わからないものが多くなる」
っていう。


勉強するまでは外の海を見てないから、
「いつか100点に到達すると、全部のことがわかる」
と思ってたら、
「‥‥待てよ？」っていう。


日本史をずいぶん勉強したところで、
「世界史ぃ？」
って言われたときの、あの感じ。

会場

（笑）

伊集院

全部理屈で割り切れるのを目指してたら、
「いや、そういうことではどうもないらしい」
っていう。

糸井

それで辞めたんだ。

伊集院

辞めました。
ほんとにノイローゼみたいになりました。
「あれ、おかしい‥‥」って。


勉強はわりとずっとしてたのに、
どんどん点が下がっていくとき、
「ヤロウ、ゴールをすり替えてるな」と思った。

会場

（笑）

伊集院

だけどゴールなんかないんですよ。

糸井

そうですよね。


そういうことをずっと考えていったら、
「（古今亭）志ん生がいいな」
みたいになるじゃないですか。

伊集院

なります。

糸井

志ん生さんが、落語がちゃんと
できない高座を、
みんなが見て応援してきたっていう。
舌、もつれてますからね。

伊集院

高座で寝ちゃってんですから（笑）。
すごいんですよ。
だけどそれがまたいい感じで。


なんですかね、あの共同作業。
「志ん生は俺が理解する」
みたいな感じになっていく。

糸井

「それがいいんだ」の理由ってやっぱり、
僕が最近よくいろんな場面で言ってる
「歌だから」っていう。


つまり、外国語の歌って、何を言ってるかが
わからなくても感動するじゃないですか。
英語ができない人も、意味がわからないままに
みんな英語の歌を聴いていて。


たとえば昔から名曲と言われている
『ホテル・カリフォルニア』って、
暗い、とんでもない歌詞なんですよね。

伊集院

あ、そうなんだ。

糸井

だけどみんなそんなの関係なく、
いい歌だなぁって思ってますよね。

伊集院

素敵なホテルを思い浮かべてますよね。

糸井

たとえばね。

伊集院

なかにし礼さんが日本語訳した
「さぁどうぞいらっしゃい、ホテル・カリフォルニア」
ってサビを聞いて、
「急に場末感出たなぁ」と思ったけど。

会場

（笑）

伊集院

そもそも僕ら、もともとの
『ホテル・カリフォルニア』知らないんですよ。
カリフォルニアにすら行ってもないし。

糸井

そんなのばっかりなわけですよ。


で、それでもなにか心が動いてるっていうのは、
「関係」と「歌」ですよね。
その「歌」がいいから、
志ん生さんはみんなを喜ばせてるんだと。

伊集院

あぁー。

糸井

僕は１回、志ん生さんの、
もう何を言ってるかわからない高座を
聞いたことがあるんですよ。


お正月特番で、最後の
「なかでネズミがチュー」っていう
オチだけがわかったんですけど（笑）。
それ、息してるだけですよね。

伊集院

ああ、その域行くんだよなぁー。


永六輔さんが、亡くなる手前で
もうそうとう滑舌悪くなっちゃってて、
永さんのラジオのはずなんだけど、
永さんがもう喋ってないんですよ。
アナウンサーの外山（惠理）さんが
ほとんどひとりでずっと喋ってるんです。


だけど、俺らのなかでは
「永さんが怒ってないから大丈夫なんだろう」
ってなんか安心感がすごくて。


「ことによると、永さんはもう
30年前に死んでても、
大丈夫なんじゃねえか」って。
これは永さん本人にも言ったんだけど。

会場

（笑）

伊集院

きっと永さん自身は滑舌悪いのを
すごく気にしてたけど、あんまり関係ない気がする。

糸井

そうですね。

伊集院

たぶん、滑舌悪かろうがなんだろうが、
永さんが許せないようなことが
世の中で起きてたら、ずーっと大きい声で
「フガフガフガッ！」て話すだろうし。


で、永さんがもう亡くなっちゃったから
番組終わっちゃったけど、それだって
「これもうずっとやってればいいのに」っていう。
「骨壺にひびが入らなければ大丈夫」
ってことで、いいんじゃないの？ みたいな。

会場

（笑）

伊集院

そのあたりのことを理屈臭く言うと、
またうちの師匠の話ですけど、
「落語は長文解釈なんだから、最終的に
『なんとなく面白かった』でいいんだよ」
って言うんです。


たぶんその究極の長文解釈が、
志ん生師匠なんでしょうね。

糸井

たとえばどこかの居酒屋のカウンターで
志ん生師匠と隣り合わせに座ったら、
酒頼んでる様子だけでも、オッケーですよね。

伊集院

そう思います。

糸井

それは赤ん坊のときに、
お母さんに抱かれてるだけで
機嫌よくしてるのと同じだと思う。

伊集院

うわ、面白えな。
「志ん生がいるんだから、もう大丈夫。
今は平和だ」っていう。

糸井

そう、気持ちいいんだと思うんですよね。


意味にとらわれる人は
「何を言ってるから感動したんだ」とか、
どんどん全部分析していくけど、
結局、事実が先にあるじゃないですか。
「お前が言ってるように感動しなかったぞ」
もあるし。
人と人の関係とか、感動みたいなものって、
事実婚みたいなところがあって。

伊集院

「好きなんだからしょうがない」だし、
「笑ったんだからしょうがない」で、
「だって寒いんだもん」だ。
そういうこと。

糸井

そう、そこで「寒いんだもの」って、
理屈のかたちをとってるんですよね。