池谷 糸井さんのおっしゃる、
40歳、50歳、60歳のそれぞれの話が、
いま、わかればいいんでしょうけどね。
糸井 それはね、絶対わかんない（笑）。
頭ではわかっても、
ほんとには、きっとわかんない。
で、自分がそうなったときに、
「あれ？」って思いながらわかる。
池谷 ああー、やっぱりそうですよね。
糸井 オレもいちいち先輩に訊いてたんですよ。
10歳くらい上の人がいつも言うことを、
へぇー、ほんとかなーって聞きながら、
ちょっとおもしろがってたんですよ。
で、自分がそうなってみて、
「ああ、ほんとだ」って（笑）。
池谷 ははは。
だから「後づけ（あとづけ）」で
わかっていくしかないんですね。
糸井 そう、後づけ、後づけ。
池谷 あの、少し話題が変わりますけど、
自由意志すらも、後づけじゃないですか。
私たちの「自由」って、よく考えると、
つねに「後づけ」なんですよ。
ふつう、みんな自由っていうイメージを
未来に対して抱くと思うんですけど、
ほんとは違うんですよ。
行動してみて、思い通りであったら、
後からそこに自由を、
はじめて感じるんであって、
けっきょく、後づけなんですよね。
糸井 ああ、たしかにそうですね。
自由は後づけなんだ。
池谷 自由は過去にしかないんです。
糸井 ‥‥いや、まったく。まったくそうだ。
だから、自分というのは、やっぱり、どっかで、
自分が肯定してあげたい存在なんでしょうね。
自分が肯定してあげたい典型的な人が、自分。
池谷 ああー、なるほど。
糸井 自分にとって、
もっともティピカルな人間なんでしょうね。
自分って。
池谷 もっとも参照しやすいのが自分ですものね。
つまり、俗な言い方ですけど、自己愛。
糸井 そうですね、そうですね。
支えてますよ、やっぱり。
というか、それがないときついですよねぇ。
池谷 根源的なものでしょうか。
糸井 どうもそのあたりのことは、
人間がもともと持ってる欲望とか
生き物としての本能に近い気がして。
それと、近代社会が要請する、
最近加わったようなロジックがぶつかって、
そこの交差点でいろんな悩みが
生まれているような気がするなぁ。
池谷 なるほど。
糸井 だから、その悩みを冷静に分析して、
ロジックでとらえて対処しようとすると、
ますますぎくしゃくしていくというか、
へたをすると逆に泥沼化して、
取りかえしのつかないところまで行くというか。
じゃあ見過ごすのか、ごまかすのか、
って言われると困るんだけど、
なんていうんだろう、
近代のロジックで覆える範囲って、
じつはとっても少ないんだと思うなぁ。
池谷 それはよく私も思うことです。
研究を続けていると、
しばしばそこに行き着いちゃうんですよね。
なんか意識の表層にのぼってることで、
整理できてることって、非常に少ない。
じつは意識って、ぜんぜん整理できてない。
私はよく「暗黙知」ということばを使うんですが。
糸井 はい。
池谷 つまり、
無意識のうちに知っていることや、
無意識のうちに整理されていること、
人間の行動においては
それらがものすごく強烈に作用していて、
だから矛盾も多いし、けっきょく、
ロジックで説明しなくてもいい。
いや、してはいけないんだと。
糸井 うん。
池谷 ただ、いまの社会って、
理路整然とした説明を求められるんですね。
たとえば企画会議なんかで
「なぜ、あなたの提案がいいのですか？」と訊かれて
「ただなんとなく」では済まされない。
糸井 そうですね。
池谷 だから、いまの世の中において、
「上手に説明できる人」≒「頭がいい人」
っていうことになってる。
だから、ロジックというのは
重要とされているんだけど、
でも、ほんとは、ロジックは表層的で
後づけ的な説明だと思っています。
糸井 うん。それについてはぼくもずっと考えてる。
けっきょく、説明できる人のことを
頭がいい人っていう時代って、
不幸だと思うんですよ。
池谷 はい。
糸井 つまり、説明できるってことは、
説明されるべき現象なり、
事実なりがあるっていうのが前提で、
ほんとうに大事なのはそれ自体のはずなのに、
それを説明できる人が拍手されるっていうのは、
それはなんか、順番が違うだろう。
池谷 そう思います。
サイエンスでも同じなんです。
自然現象を記述することならできますが、
その現象の意味を問うことはできないんです。
だから、後者の路線を推し進めれば
屁理屈が得意な人が増えていくだけなんです。
糸井 そうですよね（笑）。
 
（つづきます）
2010-09-28-TUE


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