池谷裕二さんが書いた絵本
『生きているのはなぜだろう。』が
出版されて数か月が経ちました。
いま改めて池谷さんに問いたいのは、
なぜ世界はここにあるのか、ということです。
絵本を読んでいないみなさんにも
おたのしみいただけるように、この連載では、
本の筋にふれている言葉は隠しています。
隠したまま読んでも、このインタビューは
充分たのしめると思います。
池谷さんのいる東京大学の研究室にうかがったのは、
ほぼ日絵本編集チームの永田と菅野です。
文は菅野がまとめています。
2019年9月3日(火)に、池谷裕二さんによる
『生きているのはなぜだろう。』についての
特別授業があります。
ぜひ生で、池谷さんの講義を聴きにきてください。
絵本『生きているのはなぜだろう。』を
すでに読んだ方は、
ここをクリックしてからお読みください。
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──小さい頃から私たちは
「後づけの意味づけ」をしているんですか?
池谷赤ちゃんはものがよく見えないと
言われますよね?
それは正しいのですが、
一般的な「見えない」とは
ちょっとニュアンスが違うかもしれません。
赤ちゃんの網膜はすべて正常ですし、
ピピピ信号も、すでに網膜から脳に送られています。
でも、そのピピピ信号の意味が、
赤ちゃんにはわからないのです。
視覚というものの存在に気づいていないからです。
手を動かすのも同じことです。
これは運動野の神経がピピピと発火して、
筋肉に届けられて収縮するのです。
赤ちゃんはまだ、自分の脳のピピピ信号と
手の動きの因果関係がわかっていません。
「脳のこのへんの神経をピピピッとさせてみよう」
なんてことをしてみたら、なんと手が動くわけです。
でも、それが赤ちゃんにはわかんないんです。
それ以前の問題として、
「自分の手が動いているのが見える」という点で、
そもそも「見え」という視覚の概念が、
まだ成立していませんから。
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ピピピとある神経を発火させてみたら、
なんだか目の前を
モサモサっと手が通ったようなピピピ信号が、
また脳を通って返ってくる。
つまり、脳にとっては、
あるピピピ信号を作ると、
別のピピピ信号が戻ってくる──、
ただそれだけのことなんです。
そういう経験を何か月も何年も続けると、徐々に
「あ、これは自分の身体の一部で、
これを手と仮定すればいいんじゃないか」
なんて考えていくことで、
表面上つじつまが合います。
正しい、というより、矛盾がない、という程度の
仮想上の因果関係です。
次にこの「手」という仮想を使って、
触れてみたものが
フィードバックされてまたピピピと入り
「これをさわった、とする」と、
さらにつじつまを合わせる。
そうして赤ちゃんは、この世界の「ありよう」を
どんどん獲得していくわけです。
「コップはある」という事実を、
現実にさわって
「ほら、ここにあるでしょう?」と
言いたくなりますが、つまり、それは逆なんです。
ものがあると仮定すれば
自分のなかのピピピ信号のつじつまが合っている、
少なくとも矛盾なく説明できる、
という仮説の状態なんです。
──ああ‥‥すごく恐ろしいです。
池谷「コップは確かにありますね」は、
自分の立てた仮説を
ただアノテーションしているだけの
いわば堂々巡りの自己言及なんです。
だから、その正しさは証明されていないわけです。
つまり「コップがそこにある」というのは
どんなにがんばっても、
それが脳のピピピにすぎない以上、
仮説の域を出ないわけです。
そうやって自分の経験を通じて獲得した
「見え」だから、
あくまでも「見え」は、
つねに自分に閉じた仮説です。
「見え」は個人的なものだから、
コップが他人はどう見えているかなんて考えることは、
仮説に仮説を重ねたようなもので、
もはやスーパー幻覚です。
──それを『古今和歌集』の時代から、
日本の人はわかってたんですね‥‥。
池谷そうそう(笑)、
またかなり飛びましたけど、
そうですね。
私の好きなあの歌ですね。
──世の中は
夢か現か
現とも
夢とも知らず
ありてなければ
詠み人知らず。
(いったいこの世は夢なのか現実なのか?
いやいや、現実だか夢だかわからないんだよ、
だって、あってないようなものなんだもの。
※菅野の訳です)
池谷詠み人知らず、というのは、
詠んだ人の名前がわからないということでも
あるんですが、
詠んだ人を特定することもないほど、
みんながうたっていたポピュラーな内容だよ、
という場合もあるんです。
こういうこと、みなさんも感じません?
私は小学生の頃からバリバリに感じていました。
目を閉じて開けたら、コップはここにある。
でも、目を閉じているあいだに
ここにコップがある証拠は、
どこにあるんだろう?
薄目で見ていたらどうだろう? ダメだ。
手で触って目を閉じたらどうだろう? ダメだ。
やりませんでした?
![](images/ph4-2.jpg)
──いや‥‥‥‥。
池谷ぼくはめっちゃめちゃ、めっちゃめちゃ、
やってました(笑)。
クラスメートはそもそも全員いるのだろうか?
ぼくが教室から出てトイレに行ったらどうだろう。
教室に戻ったら、そりゃあ、みんないるさ。
でも、ぼくに気を利かせて、
もういちど全員が、
さっきと同じように並んだだけかもしれない。
いろいろ疑いはじめると、とまらない。
詠み人知らずのその歌はたぶん、
みんながそんなふうなことを
考えていたからじゃないかなぁと思います。
そういうことを不思議に思う人と
思わない人がいて、
それはようするに、哲学をするかしないかという
ことなんですけれども、
実は、それもけっこう遺伝する性格らしいです。
「これだ」という原因遺伝子は
見つかってないんですけどね。
──じゃあ、科学者には
そういう遺伝子を持つ人が多いんでしょうね。
池谷そうかもしれませんね。
目の前にあることが当たり前だと
すんなり受け止めては、
科学なんてできないですからね。
表面張力を見ても
「水がコップの上面で膨らむのは当たり前でしょう」
じゃダメ。
科学者は「なぜ膨らむんだろう」と
考えねばなりません。
すべて、おおもとは疑いなんです。
ぼくは性格がほんとうによくなくて(笑)。
──いや、池谷さんは「いい人」の代表のような方です、
ほんとうに。
池谷褒められても素直によろこびませんよ(笑)。
「ほんとにそう思ってるんだろうか」
「いや思ってないにちがいない」
もちろん、そんなことは絶対に口にはしません。
「そう言ってくださるとうれしいです」
なんて返答します。
すると相手も喜んでいるけれど、こんどはぼくのことを
「本気にしやがって単純だな」
と思っているかもしれない。
そうやってお互いに「本気にしやがって」と
思っているのが社交辞令です。
それが私たちの生きやすさにつながるのです。
──いろんなことがつじつま合わせなんですね‥‥。
池谷はい。
──しかし、すべてを疑い出すと
偏屈な感じになりませんか?
「コップはほんとうにあるのか?」
なんて考えながらジュースを飲んでも
おいしくない気がします。
池谷いや、逆にたのしいですよ。
なんというかポップです。
でもまぁ、私もふだんは
そういうことに蓋をして生きています。
さっきも申し上げたように、
「おまえ、ほんとうは褒めてないだろ」なんて
いちいち言いませんし、
ふだんは考えないように麻痺させてはいます。
でも、その二足のわらじを履いてる状態、
バイリンガルというか多重人格というか、
それを演じるたのしさが、
生きることなのではないかなと思います。
これは、多かれ少なかれ誰でもあると思う。
ぼくが特別に偏屈なのはわかりましたが(笑)、
でも、ポップな偏屈だと思います。
![](images/ph4-3.jpg)
──養老孟司さんとの対談で、おふたりとも
いちいち考えていたら生活できない、と
おっしゃってましたね。
この世の中にあるのはじつは電磁波だけで、
考えていたらまともに毎日を送れない。
池谷そう。
ぼくらはみんな、上昇志向じゃなきゃいけなくて、
夢や目標に向かって未来に希望を持つ
前向きさを求められます。
でも、人間はずっとイケイケではいられません。
当然つまずいたりします。
でも、そんなときでも底なし沼じゃないよと、
あの本で伝えたかったのです。
──
池谷ない。
──
池谷ああ、それはほぼ日のみなさんから
絵本に解説を書いてくださいと言われて、
書いている間に、ふと、
ぼくが思いついた言葉です。
──そうなんですか。
池谷そのこともあわせて、
解説を書いてよかったです。
そのことに明示的に気づけたから。
──あの概念はけっこう衝撃でした。
池谷うん。勇気が出ますよね。
科学的に保証されているんです。安心感抜群。
──はい、すごいバウンド力がある言葉でした。
池谷よかったです。
──では、もうひとつだけ、
愚問をさせていただきます。
池谷なんでしょう?
──あのぅ、ビックバンの前って、
なんだったんですか?
池谷‥‥‥ああ、えーっと、うーん、
なんと言えばいいかな‥‥。