糸井重里×浅生 鴨
にているふたり。
第４回 やっぱり、表現したい。
- 糸井
- 「ドコノコ」では、プロジェクトの立ち上げメンバーとして。
- 浅生
- そうですね。
- 糸井
- いまだに本棚のページと全体の。
- 浅生
- ストラクチャーの構築を。
- 糸井
- 参加してもらってから、どのくらい経ちますか。
- 浅生
- ２年です。
- 糸井
- フリーになってわりと早くからですね。
- 浅生
- そうです。７月いっぱいでNHKを辞めて、８月に始めたと思うんですよね、たしか。
- 糸井
- そうでしたね。小説の方はもっと前からですよね。
- 浅生
- 最初は2012年かな。そのころ、ツイッターがちょっと炎上して、落ち込んでたんです。そのときに、新潮社の編集者がきて「何でもいいから、何かちょっと書いてもらえませんか」って。
- 糸井
- そこは不思議ですねえ。
- 浅生
- 依頼がきて「はぁ」と。新潮の『yom yom』という雑誌で「何が足りないと思いますか」って言われたので、「若い男の子向けのSFは、今この中にないですよね」みたいな話をしたら「では、そういうような作品を」って。
- 糸井
- えっ。そんなかんじだったの（笑）。
- 浅生
- 10枚ぐらい書いてみたら、SFの原型みたいなのになっていて。編集者が読んで「これおもしろいから、ちゃんと物語にして連載しましょう」と。そこから一緒に‥‥。
- 糸井
- ストラクチャーをつくったんですね。
- 浅生
- そうですね。「あ、こういう物語なんだ」って書いてみるまで、自分でもわからなかったです。
- 糸井
- 終わったとき、作家としての新しい喜びはありましたか。
- 浅生
- 「終わった」っていう。
- 糸井
- 仕事が終わったっていう感じですか。
- 浅生
- 何だろう、マラソンを最後までちゃんと走れたっていう。
- 糸井
- 達成感。
- 浅生
- 達成感というか、「よかった」っていうか。自分で走ろうと思って走り出したマラソンではなくて、誰かにエントリーされて走るみたいなかんじです。
- 糸井
- 「これだけのことをやってるな」っというのが見えるから、手をあげなくてもあげたことになっちゃうんですよ。たとえば、このあと「小津安二郎の『秋刀魚の味』風で、少年が読んでおもしろいのを書いてください」とかありそうですよね。
- 浅生
- まさに今、ちょっとそういうかんじの準備を始めてます。
- 糸井
- ちょっとそっち振りたくなりますもん。浅生さんって、日本の古い映画とかけっこう観てますよね。
- 浅生
- 観てます。
- 糸井
- 観てるんですよね。実感を持って「原節子」や「田中絹代」って思ってるんです。
- 浅生
- ええ。
- 糸井
- この人ね、‥‥そのへんがずるいのよ。
- 浅生
- ずるくないですよ（笑）。
- 糸井
- この人を「ずるい」と言えるのが「ほぼ日」というメディアです（笑）。SFも好きだった？
- 浅生
- きらいではないですけど、そんなマニアではないです。
- 糸井
- でも、いっぱいは読んでるでしょ。
- 浅生
- いっぱいは読んでます。
- 糸井
- もうねえ、ずるいんだよ（笑）。
- 浅生
- 糸井さんも小説を書いてますよね。
- 糸井
- ぼくはいやでしょうがなかった。
- 浅生
- 頼まれて？
- 糸井
- ぼくも新潮社（笑）。
- 浅生
- やっぱり。
- 糸井
- 浅生さんはまた頼まれたら書きますか。
- 浅生
- たぶんきらいじゃないんです。
- 糸井
- 観るのがそんなに好きだっていう人なんですからね。ぼくとは違いますね。
- 浅生
- でも18年間、毎日原稿を書いてますよね。
- 糸井
- ほんとにいやなんだ（笑）。
- 浅生
- ぼく、毎日は書いてないですもん。
- 糸井
- 毎日の方が楽なんですよ、アリバイができるから。毎日やってる、そば屋がまずくてもね、しょうがないよって言って（笑）。
- 浅生
- 毎日やってるという。
- 糸井
- そう。努力賞をめざして。
- 浅生
- 『アグニオン』でつらかったのは、自分で始末をしなきゃいけないことで。
- 糸井
- それは当たり前じゃん（笑）。
- 浅生
- 連載の１話とか２話から、この先が自分でもどうなるかわかんないわけです。いろいろ伏線を仕込むから、回収をしてかなきゃいけなくて。
- 糸井
- 決めていなかったんですか。
- 浅生
- ざっくり何となく決めてたんですけど、２話の途中ぐらいから話が変わってきてて。
- 糸井
- 『おそ松くん』とかを連載で読んだ経験のあるぼくには、そういうのって気にすることないよって思いますよ。だって『おそ松くん』は六つ子の物語を書いたはずなのに、チビ太とかデカパンたちの話になっちゃってる。
- 浅生
- これも元々そうで、実は１回、原稿用紙で500枚ぐらい書いたんですよ。最後にそれまでの物語を解決するために1人キャラクターが出てくるんですけど。それを読んだ編集が「このキャラがいいね。これを主人公にもう１回書きませんか」って。
- 糸井
- 「では、もう１回」と。
- 浅生
- はい。だからその500枚はもう全部捨てて、もう１回そこからゼロから書き直したっていう。
- 糸井
- めんどくさがりに見えて。
- 浅生
- 受注ですから（笑）。
- 糸井
- 『アグニオン』はもう、２刷？
- 浅生
- いや、２刷いってないです。
- 糸井
- じゃあ２刷までがんばりましょうか。
- 浅生
- そうなんですよね。
- 糸井
- まず読むことかな。
- 浅生
- いや。
- 糸井
- 買うことかな。
- 浅生
- 買うことです。
- 糸井
- ３冊買うことかな。
- 浅生
- もうね、こうなったら買わなくっても遊ぶお金だけ送っていただければ。読んだつもりで送金してくださいっていう（笑）。
- 糸井
- でも立ち返ってみれば、受注きっかけなわけですけど、表現しなくて一生を送ることだってできたじゃないですか。
- 浅生
- そうですね。
- 糸井
- 表現しない人生は考えられないでしょう。
- 浅生
- そうなんです。困ったもので。
- 糸井
- そこですよね、ポイントはね。
- 浅生
- そこがたぶん、いちばんの矛盾。
- 糸井
- 矛盾ですよね。「何にも書くことないんですよ」とか「言いたいことないです」「仕事もしたくないです」。だけど、何かを表現してないと‥‥。
- 浅生
- 生きてられないです。
- 糸井
- 生きてられない。
- 浅生
- でも、受注がないかぎりはやらないっていう。ひどいですね。
- 糸井
- だから、「受注があったら、ぼくは表現する欲が満たされるから、好きでやりますよ」ですよね。
- 浅生
- 何かにかこつけてるんですかね。
- 糸井
- そうねえ。何かを変えたい欲じゃないですよね。
- 浅生
- うん。変えたいわけではないです。
- 糸井
- 何かを表したい欲って、その裏表の関係に「じっと見たい欲」がありますよね。
- 浅生
- 「じっと見たい欲」？
- 糸井
- うん。たぶん表現したいってことは、「よーく見たい」とか「もっと知りたい」とか「えっ、今の動きみたいなのいいな」とか、そういうことでしょう？
- 浅生
- ええ。つまり、画家の目がほしいんです。あの人たちって、違うものを見るじゃないですか。
- 糸井
- 画家は個性によって、じつは違う目だったりしますよね。それはぼくが考える「女の目がほしい」とか、そういうのと同じじゃないですかね。
- 浅生
- そうかもしれません。
- 糸井
- それでは、しめにかこつけて「受注」してもらいましょうか。
- 浅生
- ここで受注ですか（笑）。
- 糸井
- 浅生さん今、自分の最期の言葉って何でしょう。
- 浅生
- 死ぬときですよね。
- 糸井
- あれですよ、NHK_PRのときの「ムニュ」とかそういうのはダメよ（笑）。
- 浅生
- 前に死にかけたそのときは「死にたくない」って思ったんですが。
- 糸井
- うん。
- 浅生
- 今もし急に死ぬとしたら‥‥「仕方ないかな」。
- 糸井
- いいですね。これで終わりにしましょう。ぼくの「人間は死ぬ」にちかいですね。
- 浅生
- あ、そうかも（笑）。
