糸井

燃え殻さんが書いてることは、絵っぽいですよね。絵やってた？

燃え殻

昔やってました。小学生の頃。

糸井

やっぱり。

燃え殻

なんでですか？

糸井

いや、とてもビジュアルっぽいから。

燃え殻

ぼく、山藤章二の似顔絵塾っていうのにずっと出してたんです、似顔絵を。

糸井

それで入選したの？

燃え殻

20回以上載ってます、「週刊朝日」の裏側に。ぼく、今でも持ってますよ、全部。

糸井

‥‥知らなかった。

燃え殻

そこで右側に出ると、山藤さんがコメントをくれるんです。本名で出してたんで、「○○君、今回もまた竹中直人だね」。ぼく、1年間、竹中直人だけの似顔絵で送ってました。

糸井

（笑）

燃え殻

学ランでエプロン着てる竹中直人とか、なんか着てそうじゃないですか。体育座りする竹中直人、茶色い顔の竹中直人とか、1年中バリエーションを変えて、毎週ずっと竹中直人を山藤章二さんに送ってたんです。まあ、嫌な人だったと思いますよ。

糸井

はぁー。

燃え殻

竹中直人で1年間出た。

糸井

山藤さんも選び続けた。

燃え殻

そうです。だから、「また竹中直人だね」って書いてくれて。

糸井

（笑）

燃え殻

そこでぼくは、生存確認してました。みんなが「ジャンプ」をその前の日に買いに行くんですよ、コンビニに。火曜なんですよね、「週刊朝日」が出るのが。だから、火曜の、もう月曜の夜にコンビニ行って、誰もいないんですよ、「週刊朝日」をそんな待ってる人は（笑）。

糸井

そうだろうねえ（笑）。

燃え殻

早くほどけ！　ほどけ！　ほどいたら、「すみません」つって。で、載ってたら買って。

糸井

載ってない場合もある？

燃え殻

もちろん載ってない場合のほうが多いんで、載ってたら。

糸井

計何回ぐらい載ったの？

燃え殻

いや、もう本当に二十何回載りました。

糸井

それは素晴らしいんじゃない？　何か勲位をもらったんじゃない？

燃え殻

一時期はすごく載って。1年間でよかったやつってのを最後、選ぶんですよね。それにこう選んでいる、なんか‥‥

糸井

審査風景？

燃え殻

審査風景みたいのにぼくのがあって、ダメだったんですけど、「ある！」っていうので、そのとき、山藤章二さんとナンシー関さんとか松本人志さんとかそのあたりの人たちだったと思うんですけど、そういう人たちが選んでくれているとこに自分のものがあるっていうのが‥‥

糸井

ああ、それはすごい。

燃え殻

それこそ、エクレア工場でバイトしてたくらいの頃だったんで、「生きてる」というか、もうそこで、山藤さんが選んでくれてるということで、価値がある人間なんじゃないかってこう‥‥

糸井

ただ落ちてる石ころじゃないぞと。

燃え殻

そう（笑）。

糸井

ちょっと面白い形をしてるぞと。

燃え殻

俺は面白い、どこか面白いんだ、どこか面白いんだって思わないと、多分やってられなかったんですけど、どこかで面白いんだと思って出してました。

糸井

そのエクレアの頃にそれやった？

燃え殻

やってました。高校3年生から専門学校出て、エクレア工場のときもずっとやってました。ずっとやってた。

糸井

それは大事な何かだね。やり続けられたんだね、でも。

燃え殻

ほかに、ラジオに出したこともありますけど、そこでディスクジョッキーの人が、自分のつけたペンネームを読んでくれる。そうすると、認められた気がするんですよね。「いて良し！」って言われたような気がしたんですよね。

糸井

それは、みんなそういう気持ちでやってるんだね、きっとね。「ブレーン」という雑誌があって。

燃え殻

はい、ありますね。

糸井

「ブレーン」という雑誌にぼくが原稿書いたとかの話じゃないんですよ。もっと全然くだらないんですよ。どのぐらい低いかの話ね。「ブレーン」に、当時、先生だった、専門学校ですよ、コピーライターの養成講座です。そこのヤマカワさんという人が原稿を書いてる中に、「若手のコピーライターのＩ君が」って書いてあった。で、なんとかって言ったってあった。その「Ｉ君が」っていうだけで、これ俺なんだっていって、跳び上がるほどうれしかった。それで買った、それ。

燃え殻

わかる。わかります。

糸井

そんなんだよね。その「いてもいいんだ」感。

燃え殻

本当です。ぼくはだから、それこそ今ので思い出しましたけど、昔、『エイリアン2』観に行ったんですよね、彼女と。そしたら、全然エイリアンが出てこないところで「ギャー！」つったんです、彼女が。そしたら、その劇場中がみんなビャーッとビックリして。「ギャー！」って言うから。ただ普通の宇宙船の中でこうやって、エイリアンが出てきたら嫌ですよーってみんなが思ってるとき、「ギャー！」って言ったんです。そしたらもう、周り中、ぼくの周りで見てる人が「ワー！」って言ったんです、本当に。

糸井

そうだろう（笑）。

燃え殻

そんなリアルサウンドないじゃないですか。

糸井

うん、うん（笑）。

燃え殻

絶叫、絶叫、映画館がもうそのときに。

糸井

うん。誘い水（笑）。

燃え殻

そう。で、「ワー！」と言って、俺も「ワー！」と言ったんです（笑）。「いや、もう出てきたかと思って」って彼女が言って（笑）、もう周りの人たちも「えー！」ってなって（笑）。「えー！」まで言いましたからね。映画間で真っ暗な中で、「えー！」。だって出てきてないし。

糸井

それ理由はあったの？

燃え殻

何も、ハラハラし過ぎて言っちゃったっていうんですよ。で、それを書いたんですよ、「宝島」に。そしたら、それがラジオに採用されたんです。

糸井

何のところに書いた？

燃え殻

えーっと、松沢呉一さんだったかなあ、誰かのハガキ投稿の募集に「宝島」のやつ書いて送って、めっちゃくちゃ褒めてくれましたね。

糸井

それ、だって面白いもの、やっぱり。その面白いものに出合ってること自体が面白いんですけどね。出会わないらしいですよ、なかなか人は。

燃え殻

そうなんですか？

糸井

燃え殻さんは、だからそこの、まず彼女が思わず「ギャー」って言っちゃったのも出会ったわけだし、それを投稿するってとこまでもう1回リサイズして絵を描き直した。それ、つまんなく言うこともできるからね。「友達がギャーと言いました」って。

燃え殻

ああ（笑）。

糸井

選ばれたのも、どう言ったらいいかな、日本一のコンテストやったときにも、出場していいよっていう感じがあるんじゃないですか？

燃え殻

うーん。

糸井

ぼくが昔書いたんだけど、すごい小さいときから、クラスで1番っていうので威張ってるっていうのはどうかと思うって思ってて。そんな、だって何クラスもあるんだから、すでに。

燃え殻

（笑）。いや、それわかります。

糸井

それはダメだろう。クラスで3番か4番で大変みたいなのも全部くだらないと思ってて、学校で1番も、学校山ほどあるし、ここだけでこんなにあるし。市があって県があって、もう県大会なんて何も意味ないよ。で、結局、その日本でってなったときには、全部パーだよと思ってたの。で、自分のこともそう思ってた。ちょっと冷めてたっていうかね。

燃え殻

はい、わかります。

糸井

だから、それがもしかしたら、今の「ギャー」の話は、日本の遊びかもしれないじゃないですか。

燃え殻

ああ（笑）。

糸井

クラスで友達に受けたっていうのはものすごいうれしいんだけど、そうか、その友達にウケたのは日本でもウケるのかっていう。

燃え殻

ああ。でも、そうかもしれない。だから、山藤さんに選ばれたのもそうだし‥‥

糸井

うん、そうそうそう。

燃え殻

ラジオでもそうかもしれないけど、何かこう、まったく血縁関係のない、自分にとって有利でない場所で突然スポイルされるみたいな、「あ、俺はいてもいいのか」みたいな、そういう感じに思えたのかもな。だから、うれしくて。

糸井

うれしいと思う。受験なんかに一生懸命な子は、全国で1番か2番のところをいつも争ってるやつっていうのが友達にいたりする。そうすると、それは全国じゃないですか。さっきの「クラスで1番なんか大したことないよ」っていうのとは全然違って、「実は通用するんだよね」ってあたりがあるから、そこにちょっとでも引っかかってたら、うれしいんじゃないですかね。
　　
それは、下手をすると、ただの有名になりたい病になったりする可能性もあって、そうやってダメになっちゃうやつも山ほどいて。だから、燃え殻さんはどうか知らないけど、俺はそのダメになっちゃうみっともなさみたいなものというのに対してものすごく慎重だった気がするんですよね。でも、やっぱりいい気になって踊っちゃうのもあるし、両方‥‥

燃え殻

両方ですよね。

糸井

両方ですよね。それで、だんだんとこれは1番だろうみたいなものに会うようになってくると、もう1回普通に戻るみたいな。普通にすごいっていうふうに（笑）。だから、何でしょうかね、そのままでもよかったんだなっていう答えになるかもしれないよね。誰にもしられない人のままでも本当はよかったのかもねって。

燃え殻

いや、本当にそうかもしれないし、ぼくがその対談というかトークショーみたいなとこで話すときも、大根さんとかも言っていた「そのままでいいんだ」っていうその話のまま、「それでさ」ってさっきの楽屋で話したそのままの話だったり、あ、それでいいのかっていうところにたどり着くまで、もういろんなことがあったんですけど、最終的にそのままでよかったとか、自分が会いたかった人が普通の人だったっていうことに感動したり。

糸井

うん、普通なんですよね。

燃え殻

普通の話をしてくれたってことに感動できたりするんですよね。特別な話だったりとか、そこでしか聞けなかった何かっていうのももちろん面白かったりもしてたんだけど、最終的にはその人がぼくとつながってたっていうか。

糸井

そうですね。同じ人間だっていうか。

燃え殻

同じ人間だったって確認をしたかったんですよね。それは作品だったりとか、そういうものが素晴らしいから。

糸井

うん、そうですね。だから、みんなが何億円だって言ってるものの価値が、ピカピカした100円玉の1つなんだっていうか。昨日とか一昨日くらいに、任天堂にいた岩田さんのことを書いたりしゃべったりした記事が出てたんだけど。

燃え殻

はい、見ました。

糸井

みんなが好きなのは、岩田さんが普通だったからなんですよね。5億円だと思って、100億円だと思って見てたのが、実は一100円玉だったって話をうちの会社にいる人たちはみんなそれを知ってて、そこが好きなんですよね。その100円玉感が。そこをキープすることをやっぱり美意識で持ってますよね、その人たちは。
　　
任天堂っていう会社で、岩田さんも宮本さんも同じように一100円玉としていようとするし、それは、岩田さんは、「それは糸井さんから学んだんだ」って言い張るんです。でも「岩田さんのほうがそうだよ」って。

燃え殻

お互い。

糸井

そうそうそう。

燃え殻

ぼくは糸井さんに会ったときに思いましたけどね。

糸井

100円玉だって？

燃え殻

「あ、同じだ」。

糸井

同じだ、ああ、そうですか。

燃え殻

って思って、もっと緊張すると思ったら、緊張しなかったんですよ。

糸井

それはいいことですね。

燃え殻

なんかそこはなんか‥‥。

糸井

それはぼくにとってもうれしいことです。つまり、100円玉でいようと思って、いられてるってことの1つのこう、写真撮られたみたいなものだから。一応、通り一遍なことなんだけど、会社は辞めないですか。

燃え殻

ああ、それですか。えーと、絶対辞めないです。

糸井

絶対辞めないですか（笑）。

燃え殻

絶対に辞めないです。今、いろいろな自分が雑誌に出たりとかすることを、うちの社員とか、若手の子が見てくれてる。それが一番面白いというか、うれしいというか。

糸井

ああ。

燃え殻

ぼく自身が、この最初で言えば、自分が社会の数に入っていなかったみたいな感じが猛烈にあって、それどうにかしなきゃいけない、山藤章二、みたいな感じだったんだと思うんですけど、でも、そこから今の会社に入って、そしたら、今度はいろいろなテレビ局だったり制作会社の人たちから、「おまえのところは数に入っていない」って説明をいろんな言葉でされるわけですよ。
　　
この会社を世の中で認めてもらえるにはどうしたらいいだろうって、多分、社長も一緒にいろいろと考えながらやってきて、やっといろいろなことで、それこそ何度か似顔絵が選ばれたかのように、何度か社会に認めてもらうことが会社であって、「そこにいていい」みたいなことが起きて、その喜びというのがあるんですよね。その中の延長線上に、ぼくは最初は全然そんなこと思っていなかったんですけど、小説を書いてこうなったときに喜んでくれたのが社長だったんですよ。それが何につながるかとかじゃなくて、喜んでくれたんです。

糸井

仲間が。

燃え殻

そうですね。

糸井

うんうんうん。

燃え殻

ていったときに、それこそ自分と血縁関係もなく、関係のないところでぼくはアルバイトで入ったような人間がいろいろやってきて、最終的に今こう一緒に働いてて、喜んでくれたんですよね。ある意味、親より喜んでくれて。それが一番うれしかったかなあ。だから、「会社は辞めないんですか」っていうのは大体言われるんですけど、辞めないよっていうか。

糸井

その答えはすごくいいですね。耳にいいですね。

燃え殻

あ、そうですか。

糸井

うん。いや、聞いててうれしい気がしますね、なんだか。何でしょうね。

燃え殻

でも、本音ですね。本音。

糸井

そうすると、そのいわゆる「次の作品は？」っていうのと「会社辞めないんですか」というのは、まったく正反対の質問なんだけど、それは、何か書くってことはやめないんですか。

燃え殻

やめないつもりではいるんですけど、冗談半分本当なんですけど、受注があったことに対して全力で取り組むっていうことをずっとやってきていて、これは、恥ずかしさもあって言ってることなんですけど、うちの若手にもそれ同じこと言ってるんで、多分本音でもあるんですけど、それが小説だろうが、お客さんからの企画だろうが、美術制作のフリップ1枚だろうが、本当に一緒で、全力で取り組んで、できれば喜んでもらいたいっていう。小説のときもそうだったんですよね。
　　
できれば全然知らない、わかんないですけどね、富山の女子高生が喜んでほしいなっていうか、全然見たことがない人が喜ぶにはどうしたらいいんだろうってことばっか考えてましたね。だから、自分がこういうことを訴えたいとか、正直なかったんです。このあいだ糸井さんと話したときに、一番最初に、「何をこの作品で言いたかったんですか」って新聞社の方には全員言われたんですけど、ないと思ったんですね。だから、そのないとダメなのかなってことで、でも、何か言わなきゃいけないと思っていろいろ言ってたんですけど、というよりも、喜んでもらいたいなっていうことがあって、こうやったら共感してくれるかなとか、こうやったら面白いって思うかなとかいうことばっか考えてましたね。

糸井

子どもがまだ小さいときに、寝かしつけるのにデタラメな話をしてたことがあって。で、主人公を子ども本人にしてあげたり、してあげなかったりいろいろして、出まかせにいろんなこと言ってるとウケるんですよね。なんか似てますよね。

燃え殻

似てる。

糸井

ね（笑）。

燃え殻

本当にそうだと思う。

糸井

子どもがいるわけじゃないけど、誰かが喜んで聞いてるんだったら、さあ、その喜んでる人に向かって何かを、そのあとどうしようかなって思いながら一緒に手をつないでたいみたいな。そういうこと、あるよね。

燃え殻

ぼくはもう、それだけですね。とくに、これはまあ逃げかもしれないですけど、仕事ではないところから始めていたので、その純度を増したいっていうふうに思っていたんですよね。だからまあ、真逆に出る人もいると思うんです。仕事があるんだから、自分の好きなことだけやればいいじゃないか。
　　
でも、せっかくそれが流通するものだとしたら、これは関わった人も含めてみんなが喜ぶにはどうしたらいいだろうというふうに思いましたし、いろいろなノイズがないほうがいいなとか、多くの人が喜んでほしいなっていうことっていうのは何なんだろうみたいなことを探すのが楽しかったし、それはツイッターもそうかもしれないですけど、自分の作品だったら、物語だったら、どんな残酷にもできるじゃないですか。

糸井

うん、そうですね。

燃え殻

で、もしかしてツイッターもそうかもしれなくて、どんだけ残酷にも使える。

糸井

自分のハンコを必ず押すもんね、ツイッターとかってね。

燃え殻

はい。だとしたら喜ばせたいなっていう、それはまあ何だろう、ラジオ投稿だったり、山藤さんに喜んでほしいなあみたいなのに近いんですけど、どうせだったらこれで喜んでもらったらうれしいなみたいな。その人を驚かせるとか、その人を悲しませるとかってある意味簡単というか、狂気的なことをすればいいんですけど、面白がらせるってけっこう大変だぞって思って。

糸井

そうだよね。

燃え殻

あと、安心させるとかね。

糸井

浮かない気持ちでいるもんね、人って案外普段はね。それを浮かせる、ウキウキさせるっていうのは、実は力仕事ですよね、案外ね。

燃え殻

その人が今どんな状態かってわからないじゃないですか。

糸井

わかんない。そうだ。

燃え殻

だから、どんな状態かはわからないから、まあ、自分自身がそんな明るい人間じゃないんで、ぼくがこれぐらいに思えば、ほとんどの人だったらもうちょっと、多分、自分にそれこそ調子が出てるだろうから‥‥

糸井

調子が出る（笑）。

燃え殻

うん。もっとみんな喜んでくれるんじゃないかなって思って。俺がこのぐらい喜んでるんだから、けっこうみんな喜んでくれるんじゃないかなっていう、自分の物差しというか自分のハードルが低くて、これはモノを作るのには向いてるんじゃないかなっていうふうに、自分では思ってるんですよね。

糸井

でも、ずっとやってきたことは確かだよね。それは確かだよね。

燃え殻

はいはい、はいはい。

糸井

ずーっとやってきたんだよね、壁新聞から始まってね。

燃え殻

そうですね。

糸井

投稿もそうだし。

燃え殻

そう、ですね。