糸井

ちょっと話を聞いてると、生い立ちというか成り立ちが、さくらももこさんに似てるんですよね。

清水

ああ、でも、ちょっとそうかな。

糸井

思ってることを人に言うわけじゃないけど、「あいつがこうしたな、こうした、あ、おかしいことしてるなあ」って見てて（笑）。

清水

あとで、ちまちまと（笑）。

糸井

頭とんがらせながら描いて。

清水

で、本人は幸せっていうね。

糸井

そう。「いくらでも書ける、ネタが尽きるってことは私にはないんじゃないか」って言ってたよ。

清水

へぇー。

糸井

清水さんのさっきの「面白ノート」の話は、周りの人を面白がせるみたいなのが原点だよね。俺は、それはなかったなあ。

清水

あ、ないの？

糸井

漫画を描いたりして回覧板的に回すみたいなことでしょう？

清水

そうそうそう。

糸井

それは少しはしてるんです。
してるんだけど‥‥つかめなかった、お客さんが（笑）。

清水

（笑）。
芸人だったらダメな言葉だね（笑）。

糸井

見てくれたのはせいぜい何人かで。結局、女の子のほうがよく見てくれてた。

清水

でも、どんな現場に行っても女の人多いですよね。落語行っても吉本行っても、女性が多い。

糸井

男はさ、つい勝ち負けを考えちゃうから、認めるの得意じゃないね。

清水

そうかもね。男って、面白い男の人に嫉妬するって言いますもんね。

糸井

だから、そういうことをやってみたいものだなと思って憧れてた。
この間も他で書いたことなんだけど、エレキを買って練習してるときに、勉強も音楽も何もできないやつが、タンタカタンタン、タンタカタンタンって弾き始めちゃったのを見て、「何だったんだ、俺は！」って思った（笑）。

清水

俺、アイツに負けてんだっていう（笑）。

糸井

負けてるどころじゃなくて、あいつは俺が登れない山の上で逆立ちしてると思った。

清水

価値観がひっくり返ったんだね。

糸井

そう。「何でも基礎をしっかりしとけば何とでもなるんだから」って言って、俺、ピアノ教室も行ったんだよ。嫌でやめたけど。

清水

（笑）

糸井

だから、そういう自分が守ってた価値観の延長線上で遠くにあったような夢を、今日や明日に叶えちゃってる人とか見ちゃったわけで。あれは今の自分に影響を与えてますね。

清水

「自分は大したものじゃないんだ」って感じだ。
確かに芸能は習うもんじゃないってのはあるかもしれないですね。なぜかできるって人、多いですもんね。

糸井

たけしさんがタップダンスしたがるみたいなものですよね。

清水

たけしさん、すごい好きよね。

糸井

好き。で、あれができてるのが俺の基礎だって言ってますよね。

清水

違うような気がするんですけど（笑）。

糸井

違うような気がする（笑）。つまり、そこにはたけしさんの作家性が入ってないからね。

清水

うん。あ、そうだ、そうだ。

糸井

でも、たけしさんは作家性というよりは「芸」のほうにすごく興味があるから。

清水

すごい好きですもんね。

糸井

よくほら、「俺はこんだけやってないから、若手の漫才師に負ける」って言い方よくするじゃないですか。
あれは、だから、「芸」のほうの基礎です（笑）。

清水

（笑）。本当だね。

糸井

その基礎が必要だっていう気持ちと、やりゃいいんだよっていう気持ちと、自分ではどちらが大きい？

清水

どうなんだろう。

糸井

弾き語りモノマネはできないよね、今日の明日じゃ。

清水

ああ、そうかもね。それはやっぱり私が10代の頃にすごい感銘受けたから。悔しかったんでしょうね、きっと。
「私が矢野顕子になるはずだったのに！」みたいな（笑）。

糸井

なんていうか、その不遜な心って大事かもね。

清水

何という自信なんですかね（笑）。

糸井

（笑）

清水

でも今でも、「もうちょっと頑張って練習したら矢野顕子になれるんじゃないか」と思ってる自分がいるの。

糸井

ああ。

清水

基礎ができてないだけで、もう少しやればとか、そういう変な希望みたいのがあるんですよね。

糸井

矢野顕子にあって清水ミチコにないものは何なの？

清水

あ、それは音感。

糸井

音感、ああ。指の動きとかではなくて。

清水

あ、指ももちろん。ピアノから何から、そうそう、音楽性。

糸井

でも、矢野さんが振り向いたら同じ道の後ろのほうに清水がいた、ぐらいのとこにいるわけだ。

清水

いない、いない、全然。

糸井

それはいないの？

清水

全然レベル違う、それは。

糸井

でも、遠くに見えるっていうぐらいにはいるんじゃない？（笑）

清水

矢野さんがササッとやっているようなことを、私はそれを綿密に、どういうふうにやったかっていうのを必死にコピーして頭の中に入れて、さも「今弾きました」みたいなふりをしてるだけで、それはやっぱりすぐわかりますよ。全然違う。

糸井

それも、「あなたのやってることはこう見えてますよ」っていうことだよね。

清水

あ、そうですね（笑）。
それだったらうれしいね。

（第3回へつづきます）