糸井

大昔にさ、清水さんに「ちょっと来ない？」って筋トレに誘われたことがあった。

清水

あれ、どうなったの？

糸井

俺はやってないよ。

清水

もうやめた？

糸井

やめてるというよりは、会員としてはまだいるよ。いつ行ってもいいんだよ。 サボってるんだよ、ずっと（笑）。

清水

あ、そう。

糸井

そのとき、面白かったからどんどん前のめりにやっていって、「ほら、ほら」って言って鍛えた胸とかを突き出したら、「誰もあんたにそんなこと望んでない」って言われて。

清水

ひどいねえ（笑）。

糸井

で、その一言が、なんて当たってるんだろうって（笑）。
清水さんは、何か理由があってトレーニング始めたんですか。誰もそんなこと望んでないのに（笑）。

清水

（笑）。単なる体力維持。
私、ちょうどその頃ね、内山君に、「これ食べたら太るかな」って聞いたら、「清水さんが太って困る人、どこにいるんですか」って言われて、「しまった、自分だけが美に気をつかってた！」っていうことがあった（笑）

糸井

ああ。いい、いいね。

清水

私、今日、最終的に聞きたいと思ってたのは、糸井さん、死にたくないだろうなってことなの。

糸井

死にたくないよ、そりゃ。

清水

当たり前か（笑）。

糸井

死んだらしょうがないとも思うし。

清水

うんうん。でも、私のイメージの中では、少年時代に貧乏生活もしてきた子が孤独とか知りながら、いつの間にか70人を超える大会社の社長になっててさ。

糸井

大会社じゃない（笑）。

清水

でも、すごいサクセスストーリーでもあるじゃん？

糸井

ああ、ああ。

清水

そういう人が一番怖いのって、健康じゃなくなることとか、死ぬことかなって思ったの。

糸井

いや、それは別に怖いとかじゃなくて、さっきの永ちゃんのちっちゃいサイズだよ。
つまり責任があるだけのことだよ。だから、忙しいんだよ。

清水

「もうやめたい！」ってならない？

糸井

やめたいって言っちゃいけないじゃん。

清水

ああ、そうね。

糸井

（笑）

清水

そうだねえ。

糸井

でも、そんなことを思ってるだけでも、ちょっとストレスだよね、きっと。

清水

そうね。

糸井

でも、あなたのおかげで成り立っている扶養家族っていうのはいるよね。だから、やっぱりそれは、清水ミチコ事業という体系があるよ。
だから、「私は倒れちゃいけない」っていうぐらいのことはきっと思ってるでしょう？

清水

本番で倒れちゃいけないとは思うけど、私のスタンスはやっぱり糸井さんとは全然違います。

糸井

そうか、うん。
でも、その色、形、大きさは違うけども、それはみんなあるわけで。大人はもちろんあるけど、子どもだったときには、それはないふりをして生きてるよね。

清水

そうだね。

糸井

で、大人になっちゃってからは明確にあるから、そこはもうしょうがない。しかも、まんざらでもないみたいなことすらある。
たとえばぼくが「皆さん、お元気ですか」って言ったら、「元気でーす！」って返ってくるみたいなとこあるじゃないですか。

清水

うんうん。

糸井

もう、その「元気でーす！」って返ってくる声もひっくるめて俺なんですよ。

清水

そうか、うん。

糸井

だから、やれるうちはやろうと。ただ、もう引退の準備をしながら一生懸命やってるみたいな状況ですよ。

清水

あ、本当？

糸井

うん。それは、しがみつく人になったら悪いからさ。

清水

次の世代に？

糸井

うん。得意で社長やってるわけじゃないから、俺。
こういう変な社長だからできてることもあるし、逆に言うとぼく自身がブレーキをかけてる部分もあるから、そこは何とも言えないんだけど、まあ、年取ったらよしたほうがいいなと思って。

清水

あ、そう？

糸井

ずっとしゃがんでたあとで立ち上がったときに、ひざが痛いもん。

清水

なるほどね（笑）。

糸井

そういう人がさ、ずっとやってちゃダメだと思うんだよね。

清水

ふーん。

糸井

清水さんも、この先どうするみたいなことは考えるの？

清水

この先どうするというのは考えないけど、占いに行ったことがあって（笑）。

糸井

自分で考えたくないんだ（笑）。

清水

人に頼った（笑）。
そしたら、未来は車椅子に乗って芸をやってるから、すごみが怖い、誰も逆らえないのがみえるって（笑）。

糸井

ああ。でも、それを拍手で迎える人がいる限りは、それでOKですよね。

清水

そうかもね、それで舞台に出るかも。

糸井

自分は嫌だって言っても、みんながそんなに喜んでくれるんだったら、車椅子の両側に龍を付けたりしてね。

清水

それはすごみがある（笑）。

糸井

雷様みたく、雷鳴と共に登場。

清水

笑えないです（笑）。

糸井

（笑）。「さあ、笑え！」、ドワワワァー！

清水

ドラが鳴る。

糸井

そういうのもありだけどね。じゃ、先を考えたくないっていうのはあるんだね。

清水

うん、そうですね。でも、私、不幸になるような気はしない。

糸井

ああ。それがすべてだと思う。その「私、運悪くないし」みたいな。

清水

うん、そうね。

糸井

いや、思ったのよ。俺、もうね、孫を見てるとやっぱりうらやましいの。

清水

あ、楽観性？

糸井

そう。

清水

でも子どもって、とくにそうですよね。

糸井

あなたは母親やってたから知ってると思うけど、子どもってひとりでは生きていけないのに、一切心配しないで、「フャーッ！」とか言ってるでしょう。

清水

そうね。それで、自分でさも大きくなりましたって顔するからね、みんな。

糸井

うん。だから、生き物ってそれがないとやっぱりダメでさ。

清水

そうね。

糸井

だから、「ぼくがこの小学校に入ったとするじゃない？」とか「今のとろ、将来勤めたいのは」とかものすごく考える子どもがいたら、不幸になるぞって思わない？（笑）

清水

うん。今どきの子、えらい頭いいから、ちょっと心配なとこあるよね。

糸井

それよりは、なんとかなるような顔してニッコニコして、「おまえ、結局、俺の話聞いてないだろ」って言われても、「ごめん」みたいなほうがいいじゃん（笑）。

清水

うん。うまくいく人は大体そういう人多いからね。

糸井

大体そうですよ。
ぼくなんかは、ちょっと余計に考え過ぎるほうでさ。でも、ものすごく考える私と、何も考えない私が2人いて、リレーをやってるんです。ものすごい考える私が、「本当大変なんですよ」って言いながら、さあ、いざ本番だってときに、考えない私にバトンをつなぐんです。

清水

へぇー。

糸井

おかげでなんとかなった。多分、わかりますよね。

糸井

清水さんも、役割として多少偉ぶってくれないと困るんですよね、って場面に呼ばれることはないですか。新人が集まってる場所とか。

清水

あ、審査員とかね？　うんうん、あるある。

糸井

そのときは当然、役目を果たしますよね。

清水

うん、そうですね。そういう場合はやっぱりちょっと偉そうなほうが、おさまりがいいんですよね。

糸井

おさまり、おさまり。
で、それを経験していくと、どんどんそういう立場の人になっていっちゃうじゃないですか。

清水

キャリアがあると本当にそう。こんな面倒くさいことあるかねっていう思いになりますよね。糸井さんも、やっぱりそうなの？

糸井

うん。だって俺は今、大体どこ行っても年上になるしさ。
まあ、とにかく、おだてれば機嫌がいいだろうって思われてる場所に行くことはあるよね。

清水

あれショックですよね。

糸井

あるよね。で、自分は多分いい気になってないと思うんですけど、それはならないようにしようとしてるからだと思ったんですよ。
清水さんとかもそうなってない理由っていうのひとつは、やっぱり失われるものが大き過ぎるからだよね。

清水

ああ、そうかもね、うん。

糸井

そうなっちゃったらこれできない、あれできないっていうのが、あるよね。

清水

うん。しかも、モノマネしてる人間に「ちょっとつかみがね」とか言われたら、腹立つと思う（笑）。

糸井

守るものの大きさもあるから、そうしなきゃいけないのかもしれないけど、誰でもいい気にはなれるじゃない？

清水

うんうんうん。

糸井

何回もそうなる機会があったろうに、逃げてきた人はちゃんと逃げてるし。

清水

ああ、そうね。でも、気がつかずにそうなってたかもしれないけどね。

糸井

ああ、なるほど。清水さんの面白さはこういうところなんだよ。
でも、奪われるもののほうが多いよっていうのは、ちょっとなんかね、気づくね。

清水

うん。

糸井

大損ですよね。

清水

そうね、うん。
あとやっぱりほら、私たちは自分を客観的に見てナンボの商売をしてるから、そういうことで失うものは大きいよね。

糸井

ああ、そうかそうか。「こう見えてるよ」が仕事だからだ。

清水

そうそう。それもあると思う。

糸井

なるほどね。「こう見えてるよ」っていうの、実はプロデュースの原点だね。

清水

あ、そうかね、うん。

糸井

いや、面白かった。

清水

面白かった。あっという間。

糸井

こういう会話はやっぱり、仕事じゃないとありえないんだよなあ。

（おわり）