- 清水
- これ社長室なの？ これで。
- 糸井
- うん。でも、ほとんどミーティングルームとして使ってるね。
- 清水
- いいね、重厚感がなくて（笑）。
ここの社員、もう70人になったって？
- 糸井
- 70何人。
- 清水
- バイト入れると100人になるってこと？
- 糸井
- そうだね。今度、社員旅行、行くんだけど。
- 清水
- 100人で？
どうやるの？ 幹事大変ですね。
- 糸井
- そういうの、なんとかなるの、うちは。
だって旅のしおりとか、
もう１冊の単行本みたいになってるらしいよ。
- 清水
- （笑）
- 糸井
- 仕事をする労力と同じものを遊びにかけるから、
だから、逆にいうと仕事の練習にもなるんで。
- 清水
- そういうものですかね。
- 糸井
- うんうん。だって、清水さんだってさ、
瀬戸内寂聴さんが何か言ったのをテレビで観て、
いいなあと思ってるのは、
仕事か遊びかわかんないでしょう？（笑）
- 清水
- そうだね（笑）。
- 糸井
- ここに、ぬいぐるみを置く棚を一つ作ろうと思ってて（笑）。
何ていうの、残したいようなぬいぐるみがあるんですよ。
- 清水
- ああ、あれは「おれ、ゴリラ」じゃないんですか。
- 糸井
- 「おれ、ゴリラ」の復刻版ですね。
- 清水
- わたし、昔あれ持ってて、めっちゃかわいがった。
- 糸井
- え、あれを持ってたんですか。
- 清水
- 持ってたの。それはなんでかっていうと、
親が清水屋商店でお菓子を売っていたので、
明治の人が来てくれて、なんか特別なルートで手に入れて。
- 糸井
- そうでしょう。あれ持ってる人はエリートですよ。
- 清水
- オッホッホッホッホ（笑）。
- 糸井
- いや、本当に（笑）。
抽選で当たるってキャンペーンだったんだけど、
広告が「おれ、ゴリラ。おれ、景品。」っていうコピーで。
- 清水
- すごーい。
- 糸井
- で、そのコピーを書いたのが、
誰あろう土屋耕一さんというぼくの憧れの人で。
そのコピーとゴリラをプレゼントするってこと全部が、
なんておもしろいことしてるんだろうと思って、
ぼくにとってゴリラは憧れのものだったんです。
- 清水
- その憧れのゴリラはどうやって？
- 糸井
- 当時、石坂浩二さんにもらったの。
- 清水
- え、なんで？
- 糸井
- 石坂さんちに行ったら、あって。
- 清水
- まだ学生ぐらいの歳でしょ？
- 糸井
- 二十歳ちょっとぐらいだったんだけど、もう仕事してたんで。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- で、石坂さんがタレントの仕事をしてて、
結婚したばっかりの時期だったんですよ。
- 清水
- あ、浅丘さんとね。
- 糸井
- うん。「じゃ、原宿のあの交差点で待ってろよ」とか言って、
パジャマの上にコートを着た石坂さんが、
ポルシェのオープンカーで、「やあ！」って。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- で、おれを車に乗せて、マンションに行って、
そこでご飯は作ってくれるし、
体のどこが痛いって言うと按摩してくれるし。
- 清水
- なんでそんなかわいがられたの？
- 糸井
- いい人なのよ、あの人。
- 清水
- まあでも、本当にいい方ですよね。
- 糸井
- いい人なの。
- 清水
- わたしと光浦さんが4、5年前にサイン会か何かやってたときに、
「あれ石坂浩二さんじゃない？」って言って、
見たら、普通にお客さんとして立ってて（笑）。
- 糸井
- （笑）
- 清水
- 「見に来たんだよ」なんつって、
なんてフットワーク軽いんだと思ってビックリしちゃった。
- 糸井
- うん。おれ知ってる中でも、「いい人番付」に絶対いる人だよ。
- 清水
- その頃、糸井さんの仕事って何？
- 糸井
- コピーライターだったの。
養成講座から出たばっかりで就職して‥‥って、
逆にインタビューされてるじゃない（笑）。
- 清水
- でも知りたい（笑）。
- 糸井
- で、ちっちゃい会社に入ったら、
そこがたまたま少し大きめの仕事を取ってこられたんで、
おれしかそれやる人いないんで、
やってたら、なんか石坂さんと馬が合ったというか、
おもしろがってもらって、
で、その頃はけっこう付き合ってもらってたんです。
- 清水
- へぇー、ラッキーでしたね。
- 糸井
- うん。
当時、石坂さんは明治製菓のコマーシャルに出てたから、
ゴリラを持ってて。「憧れの！」って言ったら、
「そんなに気に入ったなら、持っていっていいよ」って、
ゴリラ抱いて帰ってきた。
- 清水
- 二十歳過ぎた人が、ぬいぐるみもらったんだ（笑）。
- 糸井
- ぬいぐるみは、なんか好きでさ。
- 清水
- へぇー。
意外とメルヘンっぽいとこありますもんね、糸井さん。
女の子っぽいというか（笑）。
- 糸井
- 女の子っぽいと言われてることを、
男もしちゃいけないのかなって気持ちがある。
- 清水
- そうだ、今の風潮だ（笑）。
- 糸井
- 前に「ダ・ヴィンチ」って雑誌で、
編集長だった横里さんと一緒に本を選ぶ仕事を
毎月やってたんですよ。
（ダ・ヴィンチ連載「この本にひとめ惚れ」）
でね、女の子が好きそうな、オシャレな本を彼は選ぶんだよ。
- 清水
- うんうん。
- 糸井
- なんかすげえなと思って
「なんで、それ選んだの？」って彼に聞くと、
「いや、かわいいなと思って」ってまず言うの（笑）。
- 清水
- 正直だね（笑）。
- 糸井
- うん。
で、その正直さがすごく気持ちいいわけ。
でね、もっと聞くと、
「なんか、女の子っていいな‥‥と思って」って言うんです。
- 清水
- 羨ましいんだ（笑）。
- 糸井
- で、おれはそれを素直に言える横里さんをすごく尊敬して、
あのくらいのところまで行こうと思ったの（笑）。
- 清水
- そのぐらいに行こうと（笑）。
- 糸井
- そう。
このあいだ、よその人と話をしてて、
「ほぼ日の人たちは、自分たちがやっているようなことでも、
相手の人がちょっと何かいいこと言うと、
『え、それどうやるの？教えて』ってすごく素直に聞く」って。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- で、「普通の会社はなかなか聞いてこないんですよ。
うちのほうがすごいって言いたいから」って言うわけ。
- 清水
- ああ、そうかも。
- 糸井
- って聞いて、あ、それはいい。
おれは「教えて」ってタイプだから、
そういう心が会社に乗り移ってるのはいいことだなと思ってさ。
- 清水
- 人間って不思議と似てくるんですよね。
- 糸井
- 似てくるんだろうね。
- 清水
- うん。じゃ、ほぼ日の男の人も、
かわいいものが好きな人多いかも。
- 糸井
- ああ、そうかもしれないね。
こだわりがないよね。
逆に言うと女の子たちも、
「ラグビーに行こうぜ」と言ったら、スッと乗るよね。
- 清水
- へぇー。好奇心が強いのかな。
- 糸井
- 何なんだろうね。
男女の色分けがないんじゃないかな。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- たぶんね。
- 清水
- なんかこのあいだテレビ観てたら、
平成生まれの若い人の生き方って番組で、
こういうようなスペースで共同に暮らしてて。
そんなことできそうですね。
わたしは絶対無理だけど。
- 糸井
- シェアハウス？
- 清水
- そう、シェアハウスみたいなの。
糸井さん、できそうですよね。
- 糸井
- 今ではできるかもしれないけど、
できる人に対して、もっと偏見を持ってたね。
「ダメだ、できちゃ」って思ってたね（笑）。
- 清水
- 恥ずかしがれよって（笑）。
- 糸井
- うん。だっておれ、男子校だもん。
- 清水
- そんなに関係する？
やっぱり10代の３年間って。
- 糸井
- うん、するよ。女の人はもう何というか、神様だもん。
- 清水
- 憧れなんだ。
- 糸井
- 憧れだもん。
すごいな。気づいたら、全部、インタビューされてるな。
- 清水
- そう（笑）？
- 糸井
- 清水さんのステージを見てる歴って、
おれ、ものすごい長いよね。
- 清水
- 渋谷にあったライブハウス
「ジァン・ジァン」に出てたときからだもんね。
南（伸坊）さんと原宿のちっちゃいところも
来てくれましたよね。
- 糸井
- 行ったよね。
だいたい娘を連れて行くことが多くて。
- 清水
- そうだ。小学生の。
- 糸井
- そうそうそう。
いや、ぼくもね、清水さんとは、
言ったり聞いたりしてみたかったのよ。
- 清水
- うんうん。
- 糸井
- 「どうだったの？」みたいなこと、
あんまりしゃべってないんだよね。
アッコちゃん（矢野顕子さん）とは、
たまに人生の深淵について語ったりしてるんだよ。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- うん。例えば一緒に気仙沼から新幹線で帰ってくるときとか、
おれが寝ちゃうの知ってるから、
うちのマネージャーは縦に席取ってくれるの。
で、隣の席が空いてるるんだけど、
アッコちゃんは寝ない人らしくて、
「ちょっといい？」って言って。
- 清水
- （笑）
- 糸井
- 隣に来て、普通にちゃんとした話をするんだ。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- 例えば、アッコちゃんが上原ひろみさんと
演奏したあとに足を痛めた話って知ってる？
- 清水
- 知らないです。なんで足なの？
- 糸井
- ペダル。
- 清水
- ペダル踏み過ぎってこと？
- 糸井
- ペダル、ガンガンものすごい、
普段使わないぐらいに踏むから。
- 清水
- えぇー？
- 糸井
- 足の筋肉おかしくなっちゃったみたい。
- 清水
- カッコいい（笑）。
- 糸井
- カッコいいだろ？（笑）
- 清水
- 素人から、そのコメントは出ないね（笑）。
- 糸井
- そんなことから、あるいは、戦略じゃないんだけど、
同じことやってるとつまんないから、
こういうこと考えてるだとか、
急に「あの本読んだ」みたいなことだとか。
- 清水
- へぇー、脈絡なく。
- 糸井
- うん。何ていうんだろうな、ビジネスというよりは
事業家として発想してるところ、あるよね。
- 清水
- え、意外。
そうですかね、へぇー。
- 糸井
- 例えばサッカーやってる人が
サッカー界をどうしていくかって考えるじゃないですか。
それとか、このチームをどう立て直すかとか。
みたいなことを、アッコちゃんはずいぶん考えてるよね。
- 清水
- ああ‥‥。
- 糸井
- それはきっとね、清水さんが見ても同じなんだと思うけど。
清水さんは、学校で勉強したの？
大学を卒業できるぐらい。
- 清水
- うん。でも、家政科だから、
うちの田舎って短大とか大学行く以上は、
教師免状を取るのが常識みたいなところあったの。
だから、それを取るまではちゃんと勉強しましたね。
- 糸井
- へっちゃらなんだ、そういうの。
- 清水
- へっちゃらってことはないですけど、
でも、料理は好きだし、おもしろかった。
- 糸井
- ドロップアウトをしてないんですよね、つまりね。
- 清水
- うん、してないです。
親に心配かけるようなことはしてない。
- 糸井
- なのに、やってることは、ずーっと（笑）。
- 清水
- もうとにかく、うちの両親は、
森山良子さんの「ざわわ」をやめろやめろって（笑）。
- 糸井
- （笑）
- 清水
- 「まあまあ、もう今年でやめますから」
つって30年もやって（笑）。
- 糸井
- 森山良子さんを見てるとき、
清水ミチコを思い浮かべるように（笑）‥‥
- 清水
- なっちゃうじゃないか（笑）。
- 糸井
- なってしまう（笑）。
- 清水
- うちの家系のひいおじいちゃんって、
清水えいざぶろうって名前なんだけど、
「嘘つきえいざ」って呼ばれてて（笑）。
- 糸井
- うん（笑）。
- 清水
- お金や名誉のためじゃなくて、
自分の楽しみだけに嘘をついていた人で。
- 糸井
- 性欲のように、嘘つき欲（笑）。
- 清水
- そうそうそう、息をするように（笑）。
お坊さんのところに行って、
「田中んちのじいちゃんが死んだから、すぐ行け」とか言って。
真顔で言うと、お坊さんが飛んで行くでしょう？
それを見て、１人ですっごい笑ってんだって。
「飛んでった、飛んでった」つって（笑）。
- 糸井
- 単純な嘘だね（笑）。
- 清水
- そう。それを何回も繰り返して
１人で笑ってた人がわたしの祖先なの（笑）。
- 糸井
- おじいちゃんは嘘つきかもしれないけど、
「わたし」はいい子だったんですか。
- 清水
- わたしは、いい子でもなく悪い子でもなく、
パッとしないような子だったけど、
やっぱり糸井さんの『ヘンタイよいこ新聞』とかを
高校のときに読んだり、
『オールナイトニッポン』聴いたりとかして、
そういうお笑いの世界に惹かれてて。
- 糸井
- パッとしていったわけ？
- 清水
- 自分の中では、パッとしていったけどね。
みんなが恋愛してる中で、
自分だけ雑誌の『ビックリハウス』に載って喜ぶとか、
ラジオで投稿を読まれて喜んだり、
幸せのものさしがちょっと違う感じだった。
- 糸井
- だけど、『ビックリハウス』載ったり、
ラジオで選ばれたりするのって、実はけっこう難しいことで。
- 清水
- そうかな。
- 糸井
- うん。今、やれよといって、載る自信、おれないよ。
それができちゃったわけでしょう？
- 清水
- あ、でも、そんなことばっかり考えてたからね、
青春時代ずっと（笑）。
- 糸井
- ハガキ職人ですよね、いわば。
- 清水
- そうそう。
ハガキ職人ってけっこう幸せっていうか、夢ありましたよね。
- 糸井
- そうだよね。
ぼくはね、そういうお笑いが絡むようなものはできなくて、
ポエムを読んでチョコレートをくれる番組があったんだよ。
それで、誰かが当選したって聞いて、
おれもやったら、もらったことはあった。
でも、もし『ビックリハウス』みたいな企画だったら、
おれは無理だったと思う。
お笑いじゃない人だったから、おれ。
二の線（二枚目）だったから。
- 清水
- 自分で言った（笑）。
そして、社員が笑っている（笑）。
- 糸井
- え、投稿するネタは、いつも考えればできるの？
- 清水
- 今はもう、無理かもしれないですね。
そういう試されるときがないから。
もう思いついたら、ライブのためのネタにしてるっていうかね。
そういうふうになっちゃったから。
- 糸井
- 松本人志さんが、全国共通一次みたいな
お笑いのテストを作ったことがあったんですよね。
で、なんでか知らないけど、ぼくもそれをやったんだけど、
ちっともおもしろくないの、自分が。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- で、中でも、くっきり覚えてるんだけど、
「一番ごっつ濃い鉛筆は何ですか？」っていう問題。
つまり4Hから4Bまであるんだけど、
それを超える濃い鉛筆は何ですかって。
- 清水
- いい問題ですね。
- 糸井
- で‥‥
- 清水
- 何て書いた？
- 糸井
- できないよ、おれ、できないよ、みたいになったわけ。
提出するわけでもないんだけど。
そしたら、あとで見た模範解答が、「鬼B」。
- 清水
- （笑）。悔しい（笑）。
- 糸井
- 悔しいだろ？（笑）
- 清水
- なんか悔しい（笑）。
でも、ああいうのって、バカリズムさんが、
謎かけができない、人の気持ちがわからないって言ってたけど、
あるんでしょうね、きっと個性が。
- 糸井
- できないんだよ、おれ（笑）。
- 清水
- 普通できないんじゃない？ やっぱり（笑）。
- 糸井
- でも、『IPPONグランプリ』みたいな番組も、
めちゃくちゃおもしろいじゃないですか（笑）。
- 清水
- すごいよね。
- 糸井
- あれどうですか、清水さん。
もしゲストで呼ばれたら。
- 清水
- いや、全然無理、全然無理です、
やっぱりああいうことって。
- 糸井
- じゃ、清水さんのあのおもしろがらせるのは、何あれ。
- 清水
- わたしは、やっぱり耳で聞いたことを自分なりに、
こういうふうに感じましたっていうことを提出すると、
違っててもおかしいんだろうね、きっと。
- 糸井
- 昨日、ああ、そうだ、明日清水さんに会うんだなと思って、
何か一つぐらい自分で、「これを思ったんだよね」
ってこと言いたいなと思って発見したのが、
「『わたしはこう感じてます』っていうことをしてるんだね」
ってことだったの。
- 清水
- あ、本当？あ、当たってます（笑）。
- 糸井
- ねえ。で、批評してないんだよ、全然。
- 清水
- あ、うれしい。
- 糸井
- つまり、いいだの悪いだの何も言ってなくて、
その真似してる対象の人が、
「わたしにはこう感じられちゃってますよ」っていう（笑）。
- 清水
- （笑）。そうかも、うん。さすが、うん。
- 糸井
- 通信販売をする瀬戸内寂聴さんの
モノマネとかあるじゃないですか。
- 清水
- はい（笑）。
- 糸井
- あのとおりしてないんだけど、
わたしにはそう見えてますよっていうだけでしょう？
- 清水
- そうですね、うん。
- 糸井
- いいとか悪いとか、一つも言ってないんですよ（笑）。
- 清水
- （笑）。うん、あんまり善悪関係ないかもね。
- 糸井
- ねえ。たとえばある芸能人がいて、
まあ、強気なことを言ってる
っていうのはみんなが感じてることだけど、
それを、「わたしにはあなたのことは、
すごく強気なことを言ってる人として、
おもしろいなあと思って見られちゃってますよ」
っていう（笑）。
- 清水
- そうですね（笑）。
- 糸井
- そうするとお客さんが、
「そう見えてる、そう見えてる」って（笑）。
- 清水
- 「あるある」つって、そうそうそう（笑）。
そう、お客さんは、
共感しておもしろがってくれる人が多いでしょうね。
- 糸井
- 共感、共感ですよね。ツッコみ過ぎないじゃないですか。
- 清水
- あ、そうですね（笑）。
- 糸井
- マネされた人が、
立ち直れないようなことしないじゃないですか（笑）。
- 清水
- そうかも（笑）。
- 糸井
- でも、弾き語りモノマネはできないよね、今日明日じゃ。
- 清水
- ああ、そうかもね。
それはやっぱりわたしが10代の頃にすごい感銘受けたから。
悔しくて練習したんでしょうね、きっと。
「わたしが矢野顕子になるはずだったのに」みたいな（笑）。
何という自信なんですかね（笑）。
- 糸井
- いやいやいや、いやいやいや。
その心って大事かもね。
その、何ていうの、不遜な心（笑）。
- 清水
- でも、今でも、練習してて、
もうちょっと頑張ったらなれるんじゃないか
と思ってる自分がいるの。
- 糸井
- ああ。
- 清水
- 基本ができてないだけで、もう少しやればとか、
そういう変な希望みたいのがあるんですよね。
- 糸井
- 矢野顕子にあって清水ミチコにないものは何なの？
- 清水
- あ、それは音感。
- 糸井
- 音感、ああ。指の動きとかではなくて。
- 清水
- あ、指ももちろん。
ピアノから何から、そうそう、音楽性。
- 糸井
- でも、同じ道で、振り向いたら後ろに清水がいた、
ぐらいのとこにいるわけだ。
- 清水
- 矢野さん？
いない、いない、全然。
全然レベル違う、それは。
- 糸井
- でも、同じ道の遠くにはいるんじゃない？（笑）
- 清水
- いないと思う、たぶん。
- 糸井
- だって、ピアノ２台くっつけて演奏やってたじゃないですか。
- 清水
- あれも、矢野さんは一筆書きでササッと書いてるんだけど、
わたしはそれを綿密に、どうやったかっていうのを
コピーしてコピーして頭の中入れて、
さも今弾きましたみたいなふりをしてるだけで、
それはやっぱりすぐわかりますよ。全然違う。
- 糸井
- 思えば、さっきの瀬戸内寂聴さんをやるときと同じともいえるね。
「あなたのやってることはこう見えてますよ」
っていうことだよね。
- 清水
- あ、そうですね（笑）。
- 糸井
- そういうことですよね。
だから、似顔絵とかもそうじゃないですか。
- 清水
- ああ、本当だ。