糸井

どうして声が似るのっていうのは聞かれたことある？

清水

ああ、ない。どうしてだろう（笑）。

糸井

おかしいよね。声が似るってさ。

清水

本当だ。しかもそれで生計立ててるってね（笑）。

糸井

つまり、しゃべりの癖を似せるはできるよ。
ここがこうなんだなとかいうのを再現してるわけでしょ？
耳コピしてるわけでしょ？

清水

そうそうそう、うん。

糸井

それはできるんだけど、声の質まで。

清水

ああ、そうか、うーん。

糸井

うん。だってユーミンと矢野顕子、似てないじゃん。

清水

うん、似てないですね。全然違う（笑）。

糸井

どうしてわたしが挟まると（笑）。

清水

（笑）。
たぶん、本当にユーミンさんのモノマネして、
矢野さんのモノマネしてだったら、
あ、似てるって錯覚するけど、
ユーミンさんやって、ここにユーミンさん来て一緒に歌ったら、
全然違うってわかると思いますよ。

糸井

でも、近いことやったことあるでしょう。
矢野顕子さんとはやってますよね。

清水

うん、そうですね。
ユーミンさんとやったときも、
ちょっと似てるなと思った（笑）。

糸井

あるよね、ほら。

清水

やっぱりすごく好きだと‥‥自分ではわかんないな。
どうしてなんだろう。

糸井

どうしてなんだろうね。

清水

うん。
でも、わたしも松村（邦洋）さんもそうですけど、
あんまり自分の何かを表現したいってものがない人が
モノマネできるのかもね（笑）。
　
「わたしの歌を聴いて」って気持ちに全然ならないけど、
「わたしが演じる誰かを聴いて」っていう気持ちはすごい。

糸井

その人の代わりに歌ってる（笑）。

清水

そう、「その人の代わりやるから、こっち聴いて。
おもしろがって」っていうのは人より強いと思う。

糸井

ああ。あ、そうだ、井上陽水さんもやったよね。

清水

うんうん。

糸井

無理だろ、普通に考えたら（笑）。

清水

今考えたらそうだね（笑）。

糸井

忌野清志郎をなんとかしちゃったもんね。

清水

あ、そうですね。

糸井

うん。
何それって、改めて自分では考えたことはない？

清水

でも、まあ、モノマネしてる人って
みんな10代の頃に影響を受けた人たちで。
30代、40代超えてからは、増えたレパートリーっていうと、
瀬戸内寂聴さんぐらいで（笑）。
歌手はほとんど増えてないかもしれない。

糸井

ということは、
仮に西野カナさんのマネしなさいって言われても、
西野カナさんの声が耳に入ってこないんだね。

清水

そうですね。よくわかりますね。

糸井

例えば、水の中に氷が浮かんでいる絵を
描く人がいるじゃないですか。
その絵描きさんは、それが見えてるから描けるわけですよね。

清水

うん。

糸井

でも、ぼくらには水の中にその氷が浮かんでる姿が
見えてないんですよ。

清水

そうね。

糸井

うん。解像度が低い。

清水

そうそうそう。

糸井

だから、描きようがない。

清水

そうそうそう。本当確かにそう。
だから、安室奈美恵さんがやめるっていうときに
号泣する人たちの気持ちに１回なろうと思うんだけど、
やっぱりなれない（笑）。

糸井

その世代の清水ミチコがいたら、
安室奈美恵さんのコピーができてるんだろうね、きっと。

清水

うん、きっとそうだと思いますね。

糸井

絵描きさんが見ている世界は違うものが見えてるっていうのと、
モノマネ芸人が見ている世界が違うものを見えているって、
おそらく同じなんだろうな。
今の清水ミチコさんは、安室奈美恵さんが見えてないんだ。

清水

なんか、聞こえ悪いな（笑）。

糸井

（笑）

清水

確かに。

糸井

つまり、10代のとき夢中になった人はできるってことは、
そのときは受け止める側の脳細胞がバッチバッチに‥‥

清水

そうそうそう。感受性がバッチバッチに。
歌で泣いたりとかね、一緒に喜んだりとかしてたのが、
もうやっぱりこの年になると、
出ないんですよね、そういう歌手の人ってね。

糸井

脳がついてってない（笑）。

清水

うん、たぶん、解像できない。

糸井

ああ、年とってから好きになった人はいる？　

清水

だから、瀬戸内寂聴さんとか、山根会長とか（笑）。

糸井

山根会長ね（笑）。

清水

ああいう方を、おもしろがりましょうよ
っていう気持ちはやっぱりあるから。

糸井

あのへんは、普通の人が意に介してないものを、
ちょっとピントを合わせて見てるんだよね、きっと。

清水

あ、そうですね（笑）。

糸井

でも、ユーミンは今でも聞きたい人がいるわけで、
案外、浮世に流れなかったんですよね。
　
モノマネの人ってけっこう難しくてさ、
大ヒットが出たりすると、その人と共に消えるじゃないですか。

清水

ああ、本当だ。
わたしの好きなその桃井さんとか矢野さんとかユーミンさんの
世代がまず強いっていうのもありますよね、キャラクターが。
みんな知ってるし。

糸井

そうか、お客も好き度が濃いんだね。

清水

うん、そうそうそう。

糸井

「またユーミンやって！」
って言いながら来るわけだもんね。

清水

そうですね。
わたしの心を込めた歌はいいから、ユーミンやってって（笑）。

糸井

心を込めた歌のほうに、
よく行き過ぎないで留まってますね（笑）。

清水

もちろん（笑）。

糸井

清水ミチコが、いい気にならないモードを保っていられるのは、
いい気になっちゃいけないと思ってるからですか（笑）。

清水

いえ、そんな立場にないからだよ（笑）。

糸井

ああ‥‥ああ。
役割としてさ、多少偉ぶってくれないと困るんですよねって
場面に呼ばれることはないですか。

清水

あ、審査員とかね？　うんうん。

糸井

それとか、新人が集まってる場所とか。

清水

ああ、そうですね、うん、あるある。

糸井

そのときは、役目として何かこう、しますよね、当然ね。

清水

うん、そうですね。
やっぱりちょっと偉そうなほうが、
その場合いいんですよね、おさまりが。

糸井

おさまり、おさまり。
で、それを経験していくと、
そういう人にどんどんなっていっちゃうじゃないですか、
けっこう大勢の方々が（笑）。
で、清水さんがなってないのは、なんでかなっていうのは。
一つはさ、やっぱり、失われるものが大き過ぎるからだよね。

清水

ああ、そうかもね、うん。

糸井

そうなっちゃったらこれできない、
あれできないが、あるよね。

清水

うん。
しかも、モノマネしてる人間に「ちょっとつかみがね」とか
言われたら、本当腹立つと思う（笑）。

糸井

でも、つらかった人ほど、なりがちな。
誰でもいい気にはなれるじゃない？　28、9だって。

清水

うんうんうん。

糸井

それを何回も機会があったろうに、
逃げてきた人はちゃんと逃げてるし。

清水

ああ、そうね。
でも、気がつかずになってたかもしれないけどね。

糸井

ああ、なるほど。
こういうとこなんだよ、この人のおもしろさは。

清水

あとやっぱりほら、
自分を客観的に見てナンボの商売だから、わたしたちは。

糸井

ああ、そうかそうか。
あ、「こう見えてるよ」が仕事だからだ。

清水

そうそう。それもあると思う。

糸井

そうだ、そうだ。なるほどね。
「こう見えてるよ」っていうの、
実はプロデュースの原点だね。

清水

わたし、今日、最終的に聞きたいと思ったのは、
糸井さん、死にたくないだろうなってことなの。

糸井

ん？　死にたくない？

清水

死にたくない。

糸井

ああ、死にたくないよ、そりゃ。

清水

当たり前か（笑）。

糸井

死んだらしょうがないとも思うし。

清水

うんうん。でも、わたしのイメージの中では、
少年が、貧乏生活もしてきた子が孤独とか知りながら、
いつの間にか70人超える大会社になってたわけじゃん？

糸井

大会社じゃない（笑）。

清水

でも、すごいサクセスストーリーでもあるじゃん？

糸井

ああ、ああ。

清水

そういう人が一番怖いのって
やっぱり健康じゃなくなることとか、
死ぬことかなって思ったの。

糸井

いや、それは別に怖いとかじゃなくて、
さっきの永ちゃんのちっちゃいサイズだよ。
つまり責任があるんだよ。それだけのことだよ。
だから、忙しいんだよ。

清水

「もうやめたい！」ってならない？

糸井

やめたいって言っちゃいけないじゃん。

清水

ああ、そうね。

糸井

（笑）

清水

そうだねえ。

糸井

ただ、そんなことを思ってるだけでも、
ちょっとストレスだよね、きっと。

清水

そうね。

糸井

「わたしはモノマネをやめたい」だなんて思えないわけだよね。
清水ミチコ事業という体系で、
あなたのおかげで食べていけてる扶養家族がいるでしょ。
だから、「わたしは倒れちゃいけない」っていう
ぐらいのことはきっと思ってるでしょう？

清水

本番で倒れちゃいけないとは思うけど、
でも、わたしはやっぱり糸井さんとはスタンスが全然違います。

糸井

そうか、うん。でも、その色、形、大きさは違うけども、
そこはみんなあるわけで、大人はあるわけで、
子どもだったときには、
それはないふりをして生きてるわけじゃない。

清水

そうだね。

糸井

で、大人になっちゃってからはあるから、
そこはもうしょうがないよね。
　
でもその責任って、まんざらでもない
みたいなとこあるじゃないですか。
お客さんに「皆さん、お元気ですか？」つったら、
「元気でーす！」って答えてくれる
喜びみたいなのもあるじゃないですか。

清水

うんうん、もらってるものある。

糸井

うん。で、そこの「元気でーす！」って声も含めて
おれじゃないですか、もう。

清水

そうか、うん。

糸井

武道館でずっこければ、
みんながワーッて湧くのも含めてわたしじゃないですか。
そうなるから、やれるうちはやろうって。
ただ、もう引退の準備をしながら
一生懸命やってるみたいな状況ですよ。

清水

あ、本当？

糸井

うん。それは、しがみつく人になったらやっぱり悪いからさ。

清水

次の世代に？

糸井

うん。得意で社長やってるわけじゃないから、おれ。
もっともっと社長得意な人がやったほうが
いいのかもしれないし、わかんない、それは。
清水さんとか、先どうするみたいなこと考えるの？

清水

先どうするは考えないけど、
占いの人のとこ行ったときがあって（笑）。

糸井

自分で考えたくないんだ（笑）。

清水

人に頼った（笑）。
そしたら、将来、車椅子に乗って演芸やってるって。

糸井

ああ。でも、拍手で迎える人がいる限りは、
それはOKですよね。

清水

そうかもね、出るかもね。

糸井

だから、関係なんだと思うよ。
自分としては嫌だって言っても、
そんなに喜んでくれるんだったら、
車椅子に両側に龍をつけてね。
　
雷様みたいに、雷鳴と共に登場。

清水

（笑）

糸井

そう、そういうのもありだし。
あ、じゃ、考えたくないのはあるんだね。

清水

うん、そうですね。
でも、わたし、不幸になるような気がしない。

糸井

ああ。それがすべてだと思うね。
その「運悪くないし」みたいなね。

清水

うん、そうね。

糸井

いや、思ったのよ。おれ、孫ができたじゃん。
で、見てるともうね、うらやましいの。

清水

あ、楽観性？

糸井

そう。

清水

子どもって、でも、とくにそうなんですよね。

糸井

母親やってたからわかると思うけど、
ひとりでは生きていけないのに、
一切心配しないで、フャーッとか言ってるっていう（笑）。

清水

（笑）。そうね。それで、
さも自分の力で大きくなりましたって顔するからね、みんな。

糸井

うん。だから、それないとやっぱり生き物ってダメでさ。

清水

そうね。

糸井

だから、ものすごく考える子どもがいたりしてね、
「ぼくがこの小学校に入ったとするじゃない？」とか。

清水

心配性（笑）。

糸井

「将来、今のところ勤めたいのは」とか言ったら、
不幸になるぞって思わない？（笑）

清水

うん。今どきの子、えらい頭いいからね、
ちょっと心配なとこあるよね。

糸井

それよりは、なんとかなるような顔してニッコニコしてたら、
「おまえ、結局、おれの話聞いてないだろ」つったら、
「ごめん」みたいな（笑）。

清水

（笑）。そうね、南（伸坊）さんみたいなね。

糸井

そう。それのほうがやっぱり生きるよね。

清水

うん。

糸井

‥‥まあ、こっちは清水さんのサクセスストーリーを
順番に語っていくような対談にはならなかったけれども（笑）。

清水

やり直して、これ（笑）。

糸井

だけどさ、おれ、３年か４年前に、
はじめて武道館やったぐらいのときに、
ああ、清水さんもボスになったんだと思ったよ。

清水

え、本当？

糸井

うん。つまり、立候補しないのに
ボスになった人って一番いいなと思ったよ。
何ていうんだろう、利害関係なく集まってんじゃん。

清水

ああ、そう、そう。よくわかりますね（笑）。

糸井

別に清水プロダクションに入ったわけでも
何でもないのに集まってて、で、なんとなく、そこに一つ、
「こうやったほうがいいかな」つったら、
「そうじゃない？」って言うやつがいたとかさ、
みたいになってるでしょ。

清水

うん、そうですね（笑）。

糸井

その場所に立つのって、なかなか大変なことでさ。

清水

目指したらね、きっと大変だと思う。
運もよかった。

糸井

で、世話をしてきた覚えもないじゃないですか、人の。

清水

うん。って、あんまりだな（笑）。

糸井

改めてお聞きしますが、
「わたしは人の世話をしてきたんですよ」って
思ってますか（笑）。

清水

ああ、してない。でも、若い頃は思ったの。
わたしも永六輔さんみたいになって、
新人のライブを観に行って、
「こうしたほうがいいよ」とか背中を押してあげるような
おばさんになれたらいいなと思ったけど。
　
やっぱり自分には今日で一杯一杯なのよね。
だから、人にこう背中を教えてあげるって人は
大したものなんだなと思った、この年になったら。

糸井

つまり、してないって。

清水

してなーい。これからもしなーい（笑）。

糸井

（笑）。でも、こんなんでもいいんだよねは見せてるよね。

清水

うん、そうだね。こんなんでも大丈夫ですよって（笑）。
うーん。初めて客観的に自分を見たような気がした。

糸井

意識はしてないよね。

清水

うん、してない（笑）。

糸井

今日はインタビューされてばっかりだったな（笑）。
いや、おもしろかった。

清水

おもしろかった。あっという間。

糸井

こういう会話は仕事じゃないとやっぱりありえないんだよなあ。