ふたりから見たアッコちゃんと永ちゃん。
担当・マスダ ヒロシ
第２回 ぼくには、矢沢永吉がこう見えてるよ。
- 糸井
-
モノマネだけじゃなくて、文章は文章でおもしろいんですよ。
ぼく、清水さんの文章を
「みんな、このくらい書けるようになりなさい」って
社内で言った覚えありますよ。
- 清水
-
本当？
- 糸井
-
うん。言っては悪いですけど、
文章の修業をしたつもりは全然ないわけだから。
- 清水
-
うんうん。
- 糸井
-
「修業したつもりのない人がこんな文章を書けるって
いうことに、もっとおののいてください」って
言ったことありますよ。
- 清水
-
わあ、うれしい。頑張ろう。
- 糸井
-
ご本人は、文章は何だと思ってんの？
- 清水
-
文章は、ブログなんかはやっぱり、
寝る前に、１日こういうふうだったってことを
書くとスッキリして寝られるので、
トイレみたいな感じですかね。排泄（笑）。
- 糸井
-
でも、何も思わないで生きてたら、
書くときになって書けないじゃないですか。
だから、思ってる分量は多いよね。
- 清水
-
うん、きっと多いと思う。
高校のときにもう自分の「おもしろノート」があって、
そこには真面目なエッセイ欄があって、
それを「今回も書きましたけど、どう？ 読む？」
みたいな感じで回して、
友だちが笑ってると、もうすごい幸せみたいな。
- 糸井
-
周りの人がおもしろがるみたいなのが原点。
- 清水
-
あ、そうですね、うん。
- 糸井
-
おれは、それはなかったなあ。
- 清水
-
あ、ないの？
- 糸井
-
漫画描いたりして、回覧板的に回すみたいなことでしょう？
- 清水
-
そうそうそう。
- 糸井
-
それは少しはしてるんです。
してるんだけど‥‥つかめなかった、お客さんが（笑）。
- 清水
-
芸人だったらダメな言葉だね（笑）。
- 糸井
-
（笑）。せいぜいが何人かで。
あ、女の子のほうが見てくれてた。
- 清水
-
あ、でも、どんな現場行っても女の人多いですよね。
落語行っても、吉本行っても。
- 糸井
-
男には案外ダメだった。
男は勝ち負けをさ、つい考えちゃうからさ、
認めるの得意じゃないね。
- 清水
-
そうかもね。男っておもしろい男の人に
嫉妬するっていいますもんね、今でも。
- 糸井
-
なるほどね。
ただ、しょうもないことを言ってるおかしいやつに憧れてた。
そういうことをやってみたいものだなと思って。
- 清水
-
クラスの中にやっぱりおもしろい人っていた？
- 糸井
-
いた。いた。
- 清水
-
さんまさんみたいな感じね？
- 糸井
-
そうだね。だから、修学旅行でガイドさんがマイク回すと、
そいつが取ったら、もう絶対おもしろいみたいな。
- 清水
-
任せたみたいな（笑）。
- 糸井
-
そうそう。このあいだ文章で書いたんだけど、
エレキギターを買って練習してるときに、
まったく音楽もできないし、勉強も何もできないやつが、
「タンタカタンタン、タンタカタンタン♪」って
弾き始めちゃったのを見て、
何だったんだ、おれはって思った（笑）。
- 清水
-
あいつにおれ、負けてんだっていう（笑）。
- 糸井
-
負けてるどころじゃなくて、
登れない山をあいつは上で逆立ちしてるよと思った。
- 清水
-
そう。価値観がもうひっくり返ったんだね。
- 糸井
-
そう。親とか老人たちが言う、「何でも基礎をしっかり
しとけば何とでもなるんだから」って言って、
おれ、一時は、ピアノ教室行ってバイエル（ピアノの入門）
とか習ったんだから。嫌でやめたけど。
- 清水
-
（笑）
- 糸井
-
そういうことの延長線上に、
ビートルズとか弾ける自分が作られると思ったら大間違いで。
「ちょっとギター貸してみ？」つって、
急に『ミッシェル』を歌ったんですよ。
だから、何だろう、
基礎の延長線上の遠くに自分の夢があったのに、
昨日の今日でパッと夢に近づける人とかいるわけで、
あれは今の自分に影響与えてますね。
- 清水
-
あ、習うものじゃないものは
芸能ってあるかもしれないですね。
なぜかできるって人、多いですもんね。
- 糸井
-
なぜかできちゃう、とんでもない人。
- 清水
-
桃井かおりさんとか、矢沢永吉さんとか。
マネしてても、別に桃井さんのこと強調してないんだけど、
普通にやっててもすごいウケるのよね。
あれと男の人がやる矢沢さん。すごくおかしいね。
不思議ね、あのふたり。なんかおかしい。
- 糸井
-
それは、幼稚園に行く子どものいるお母さんが
自分の子どものハンカチに、
クマとかウサギとか目印に描くじゃない。
あの、パンダだね。
- 清水
-
何それ（笑）。
- 糸井
-
目印に描くだけなんだけど、
パンダはものすごくパンダじゃない？
パンダは、超パンダ。
- 清水
-
（笑）
- 糸井
-
で、永ちゃんって、超パンダなんだと思う。
- 清水
-
ああ、なるほど。同じ動物界でも。
- 糸井
-
桃井かおりさんも（笑）。
- 清水
-
桃井さんも超パンダなんだ（笑）。人が集まるしね。
- 糸井
-
そう。
- 清水
-
そうか。だから、おかしいのかな。
- 糸井
-
だってさ、どう言ったらいいんだ。
永ちゃんのおもしろさって、とんでもないよ、やっぱり。
- 清水
-
あ、そう。
おもしろさって二つあるけど、
笑いのほうと、深みのほうと。
- 糸井
-
結局それね、一つのものだよ。
つまりね、永ちゃんね、二じゃないんだよ、大もとは。
ひょうきんな子だったらしいんだ、やっぱり。
- 清水
-
え、昔？ 『成りあがり』読むと違うけど（笑）。
- 糸井
-
だから、ちょっとかいつまんでんだよ、あれは（笑）。
- 清水
-
書いた人が言うんだから間違いないか（笑）。
- 糸井
-
うん。あのね、今にして思えばやっぱり、
ジョン・レノンもそうなんだ、やっぱり。
- 清水
-
ちょっと陽気なところがあるの？
- 糸井
-
おもしろいことやってニヤニヤしてるっていうところが
ジョン・レノンにはあってさ、
それが音楽に行ったからビートルズになったわけで、
セールスマンやってても、おかしいことやってると思うよ。
で、永ちゃんもね、ひょうきんな子なの。
で、ひょうきんな子が二の線もやれちゃうんだよ。
- 清水
-
そうか。笑っても、じゃ、全然平気なのか。
- 糸井
-
うん（笑）。
暮れに急に電話があって、
おれはね、今年また永ちゃんのこと、
もっともっと好きになったんだ。
なんでその電話かけたかっていうと、
昔うちで作った、『Say Hello!』っていう
犬が生まれた本があって。
「それを今見たら、糸井、おもしろいことしてるねえ」って。
- 清水
-
（笑）。すごいうれしいですね。
- 糸井
-
「いいよ。そういうところがいいよ」って。
14、5年前の本を今見て、
電話したくなったって（笑）。
- 清水
-
へぇー、少年っぽいですね。
- 糸井
-
で、それが素直に出てきて、
「思えばおまえのやってることは、そういうことが多くて、
オレにはそういう優しさとかってのが、ないのね」って。
- 清水
-
そんなことないですよね、きっと。
- 糸井
-
そう。で、「それは違うよ。同じものを
こっちから見てるかあっちから見てるかだけで、
おれは永ちゃんにそういうのをいっぱい感じるよ」って言うと、
「そうかな」って言って、「うれしいよ、それは」って。
- 清水
-
へぇー、ずいぶん‥‥
- 糸井
-
いいでしょ？
- 清水
-
うん。
- 糸井
-
だから、どう言えばいいんだろう、
ボスの役割をしてる永ちゃんと、
それから、ときにはしもべの役割をしたり、
ただの劣等生の役割をしたり、全部してるんです。
- 清水
-
そうか。
- 糸井
-
それをおれはだいたい見てるんで、
ああ、相変わらず、あの世界ではもうトップ中のトップ、
別格みたいになっちゃったけど、全然同じだなと思って。
また今年、じーっと見てようかなと。
- 清水
-
永ちゃんにあって糸井さんにないもの
っていうと何だと思いますか。
- 糸井
-
永ちゃんにあってはねえ、うーん‥‥
量的にものすごく多いんだけど、責任感じゃないかなあ。
- 清水
-
へぇー。それこそ、社長としても。
- 糸井
-
学んでますよ。ぼくは、永ちゃんから学んでますよ（笑）。
これ、やれるかやれないかのときに、
余計なことは、聞くことは聞くけど、
やるべきだっていったときに、どのくらい本気になれるかとか、
遮二無二走れるかとか、そういうのは‥‥でもね、
そこだけでいうと、そういう人はいっぱいいるからなあ‥‥。
あ、生まれつきっていうか、ボスザルとして生まれたサルと、
そうでもないサルといるんだよ。
- 清水
-
そうか。永ちゃんは、ボスザルとして生まれたサル（笑）。
- 糸井
-
チンパンジーのドキュメンタリー番組を観てたら、
ボス争いがあるんだよ。
クーデター起こそうとして失敗したやつが
結局追い払われて、隣の山からずーっと様子を見てたり。
- 清水
-
かわいそう！
- 糸井
-
で、ボスを何で決めるんだろうって思わない？
- 清水
-
うんうんうん。
- 糸井
-
そしたら、喧嘩じゃないんだよ。
- 清水
-
喧嘩じゃないの？
喧嘩以外に何かあるの？
- 糸井
-
教えましょう。
パフォーマンスなのよ。
- 清水
-
ウソ（笑）。
- 糸井
-
（笑）。まず、「ボス、おれはいずれ挑戦しますからね」
みたいな目で見たりするとこから始まって、
で、「おまえの最近のその目つきは目に余る」
「おい、おまえー！」なんてボスがやると、
クーデター前は、すごすごっと逃げたりを繰り返すわけ。
で、あるとき、ボスが、「おい、目に物見せてやる！」つって
バーンとかかっていくと、追っかけっこになるんだよ。
で、例えば川のそばに行くと、
石とか持って、川に向かってバッシャバシャ投げるんだ。
- 清水
-
あ、すごいね。
- 糸井
-
で、ボスのほうも、バッシャバシャ投げるんだ（笑）。
木があると、木をターッとつかまって、
ざわざわ、ざわわざわわ！やるのよ。
- 清水
-
（笑）。祭りだ。
- 糸井
-
そう。ボスも、ざわわ、ざわわって。
- 清水
-
「ざわわ」やめてください（笑）。
- 糸井
-
そうね（笑）。ひっくり返ったり、
もう水しぶきあげたり、もう自分が嵐になるわけ。
で、結局のところ、
それで、すごすごと負けたほうが引き下がるの。
- 清水
-
へぇー。
- 糸井
-
つまり、殴られたパンチの強さとか関係ないんだよ。
- 清水
-
じゃなくて、やろうと思ったらこれだけできるよっていう。
- 糸井
-
パフォーマンス（笑）。それを観てからますます、
永ちゃんのステージとか見てると、これは、もうできない。
やっぱり永ちゃんのそのボスザル感は、すごいよね。
- 清水
-
ユーミンさんが１回、何かのインタビューで、
「どうして矢沢永吉さんは自分の毎日のようにやる
パフォーマンスに飽きてないのか知りたい」みたいな、
それは皮肉じゃなくてね、本当に知りたいって言ってたけど、
どうなさってると思います？
- 糸井
-
「それは矢沢が真面目だから」（モノマネしながら）。
- 清水
-
（笑）
- 糸井
-
「矢沢、手は抜かない」（モノマネしながら）。
- 清水
-
やめてもらっていいですか（笑）。
- 糸井
-
たぶん、そういうことだと思うよ。
- 清水
-
好きなんですね。
- 糸井
-
手を抜けないんだよ、たぶん。
で、抜いたらどうなるか。
矢沢じゃなくなるって。
矢沢は矢沢を全うするんですよ。
- 清水
-
そうか。それはみんなのためでもあるし。
そういう方なんですね。
- 糸井
-
そういう方なんです、うん。
だから、みんなが思ってる矢沢永吉像を壊すのは
自分であってはいけないって気持ちがあるっていうか。
- 清水
-
そうか。
- 糸井
-
分裂してるんですよ、ある意味ではね。
みんなが思ってる矢沢永吉像と自分というのは、
やっぱり離れてると思うよ。
- 清水
-
そうでしょうね。
- 糸井
-
それはイチロー選手でも何でもみんなそうですよ、
とんでもない人たちは。
- 清水
-
そうか、グラウンドに立つときは。
- 糸井
-
うん。清水ミチコはどうなんですか（笑）。
- 清水
-
わたし、そのままかもしれない（笑）。
できるだけそのままでいようと思うしね。
- 糸井
-
自分で言ったことでプッてふく人は、そのままの人が多いね。
- 清水
-
そうかも（笑）。
- 糸井
-
プッてふくふたり、松本人志と清水ミチコ（笑）。
- 清水
-
幸せ（笑）。
