糸井: そういえば、かぐや姫の「神田川」という歌は、
上村さんとは何にも関係ないんですよね。

上村: 関係ありませんね。
「同棲時代」のあとかな。

糸井: でも、インスパイアされてるのは確かだと思うんですよ。
どうしても、「同棲時代」と「神田川」は、
歴史が過ぎた今になると、
テーマが重なっちゃうんですよね。
「神田川」の歌詞には、
「ただ貴方のやさしさが怖かった」という
詞がありますが、その解釈を巡る議論が、
ぼくも含めて、みんな大好きなんですよ。

「同棲時代」 ©上村一夫

上村: いろんな説が出てくるんですか。

糸井: あるんだと思います。
「優しさ」と「怖さ」ですからね。

上村: でも、それはだいたいの作品に描いてありますね。

糸井: ぼくは、男が持っている「優しさ」っていうのは、
イコール「腰が引けてる」ということでもあり、
ズルさでもあると思います。
幸せにしてやれない自信のなさを、
優しさでくるんでごまかしてるものだから。
そこに、女の人が気づいてしまうんだと
ぼくは解釈していました。

上村: まさにそうですよね。

糸井: この展覧会場には、上村さんの描く
男像についての解説がありました。

優しくて頼りない男たち

上村の作品は、女性が主人公だが、
その脇を固める男は総じて頼りない。
上村が自分の中にある男としての
不甲斐ない部分を反映させ、
懺悔の気持ちが込められていたのかもしれない。
「同棲時代」の江夏次郎は、優しい青年。
優しいが、気弱なところがあり、頼りない。
売れないイラストレーターの卵である次郎に
心の余裕はなく、仕事がうまくいかないと今日子に
八つ当たりをしてしまう情けない男である。
大人になりきれず、一途な今日子の愛を
受け止められないまま、逃げてしまう次郎の弱さ。

ーー『上村一夫美女解体新書』解説より抜粋

「同棲時代」 ©上村一夫

糸井: 「そう！」と思った。
ぼくは、自分が「優しい男」だった時代、
さんざんなめられたり、
いさかいを起こしたりしていた
当時のしょうもなさを、
年取ってからわかるようになった。
でもそれは、女の人からは
見破られてるんだとわかったんだけど。
それを、上村さんは描いていたんだ。

上村: 描いていたんですね。

糸井: そこが今日、この会場で一致しました。
「おいら江戸っ子でぃ」っていうのも弱さだし、
「寒くないかい？」みたいなのも、みんな弱さなんです。
その男の持ってる、根源的な弱さみたいなものを、
いつ、男は卒業するんでしょうね。

上村: うちの父は、卒業しないまま亡くなりました。

糸井: 描いているのは、しょっちゅうその話ですよね。

上村: そうなんです。弱さの塊ですよ。

糸井: 上村さんは女を描いているんだけど、
同時に男論でもあるんです。
女を描かないと、その男像は生まれないんで。
その意味では、ぼくが、こんな年になってやっと、
上村さんの文章と面と向かえたと思って。
すごいですね、運命ですね。

上村: そうですか。

糸井: 若いうちはね、わからないんですよ。
ぼくは上村さんに言われたことあるんです、
「糸井さんは、正義漢なんですね」って。
ほめたかのようにバカにして言われたことがあって。

上村: えー、感じ悪いですね。

糸井: そう、ちょっと感じ悪いんだけど、
「それが、見えるんだ」っていう悲しさがあった。
10歳ぐらいしか離れていないのに、
それ以上の距離があるように感じました。
そう言い合える関係も悪くないですけど。

上村: 父は、そういうこと言うんですよね。

糸井: しかも、言われるといやなことを、
上手に言うんですよね。

上村: 子どものときに、私も言われました。
「お前は子どものときはいいけど、
　大人になったらダメだ」って。

糸井: また、痛いことを（笑）。

上村: もうずっと、それが気になっちゃって。

糸井: 呪いのひと言だね。

上村: ほんと、呪いですよ（笑）。

糸井: あと有名なのはね、
「男と女は勝ち負けじゃないですよ」って。

上村: へえ、そういうこと言うんですね。

糸井: あとは、どうでもいい話で言うと、
「男はくるぶしです」っていうのも。

上村: えっ、どういうことですか？

糸井: 「男の魅力っていうのは、最後はくるぶしですよ」
ということなんだけど、
これはね、ぼくもいまだにわからない。

上村: 私もわかんないですね。
ただ、父のくるぶしって、
すごくきれいだったんですよ。
それを自慢したいだけだったんじゃ（笑）。

糸井: 上村さんは、なにかと足を組むんです。
そうすると、くるぶしが見えるじゃないですか。
それで、くるぶしを叩いて、
「糸井さん、男はくるぶしですよ」って。

上村: 意味がわかんないですよね。

糸井: 「まだまだですね」とか言って。
そのわからなさは、ちょっとすごかった。

上村: ああ、外でも言ってたんですね。

糸井: いつでも言ってましたよ。
くるぶしについては、
もう100回ぐらい聞きました。

上村: そうですか。

糸井: あとは「マツタケ退治」の話は知ってますか。

上村: マツタケ退治？　知らないです。

糸井: ぼくがまだ30歳手前ぐらいの頃の話です。
上村さんたちと飲んでいる酒場に、
新聞社系の人が黒い車に運転手付きでやって来ました。
今はないと思いたいけど、自分がお酒を飲んでいる間、
運転手さんを、ずっと外で待たせておくんですよね。
新聞では「庶民の味方」みたいなこと書いてるけど、
あの運転手さんの気持ちはどうなんだと。
だって、マツタケの季節になると必ず
新聞には「庶民には手が出ない」って書かれるけど、
新聞社の人たちは食べてるんですよ。
「マツタケが庶民の手に届かないって言うんなら、
　それを刷り込まれた人が、ずっとそう思っちゃうから、
　俺たちにも影響してるだろう」って話したんです。

それでぼくたちが話し合った結果、
１回、マツタケをイヤになるほど食べて、
「もう見るのもいやだ」と言ってこれから先の人生を
過ごしたいというテーマで、上村さんと意見が合いました。
ぼくは、30歳前ぐらいで
お金はたくさん持っていないけれど、
食える状態にはなった頃です。
上村さんは、あれだけの仕事をしていたので
とても羽振りのいい人でした。
みんなで山ほどマツタケを買って、
主に焼きマツタケで、マツタケご飯にしたりもして、
もう、腹いっぱいマツタケを食ったんです。

上村: ええー！　お店でですか？

糸井: お店じゃなくて、上村さんの事務所に、
そのときも行ったんじゃないかな。

上村: そうなんですか。バカな大人ですね（笑）。

糸井: うん、まあね。
でも、おかげでぼくは、マツタケに対して
コンプレックスもありません。
みんながね、マツタケの奪い合いなんかして、
「これがマツタケ！」だなんて、
見苦しいじゃありませんか（笑）。
ぼくには、マツタケはマツタケ。
「あら、おいしいんじゃない？」って言えます。
マツタケの他に、マスクメロンも退治しました。

上村: 退治できるもんなんですね（笑）。

糸井: そういうしょうもないことをしていたことは
たぶん、お嬢さんは知らなかったはずです。

上村: ええ、知らないですね。
でも、そういうのが楽しかった時代とか、
そういうことしてたんだろうなって想像はできます。

糸井: はい、やってました。

上村: ああ、いい時代ですね。
まだまだお話はうかがいたいんですが。
そろそろお時間です。

糸井: はい、こんなことですかね。

上村: 楽しいお話をありがとうございました。

糸井: どうもありがとうございました。

「同棲時代」 ©上村一夫

以上で上村汀さんと糸井重里のお話はおしまいです。
上村一夫さんの生前にはない、
愛娘と飲み仲間のふしぎなめぐりあわせに、
イベントが終わった後、ふたりは控室でも話しました。
「上村さんは、たしかにここに来ていたね」と。
ご愛読をありがとうございました。

2016-4-15-FRI