- 上村
- 糸井さん、今日はお越しいただいて
ありがとうございます。
- 糸井
- こちらこそ、ありがとうございます。
今日は客層がバラエティに富んでいますね（笑）。
- 上村
- たくさんの方にお越しいただきましたが、
会場の皆さんの中にも、
「上村一夫展でなぜ糸井さん？」とお思いの方が
いるかもしれないので、経緯からお話ししましょう。
上村一夫の没後30年という節目に
弥生美術館さんで回顧展を開催することになり、
ゲストの方をお招きしようとなりまして。
「誰にしようかな」と話していたところ、
糸井さんが「ほぼ日」で、父のことを
折にふれて思い出してくださっていたのが、
とても印象的だったんです。
- 糸井
- 上村さんの周りにはいつも、
世代の近い方がたくさんいらっしゃって、
ぼくは10歳ぐらい年下だったんですよね。
しかも上村さんは年寄りぶる人だったので、
なおさら年上のような存在でしたから。
「享年45」を数字で見ると、ほんとに驚くんです。
周りは、60歳ぐらいに見てたんじゃないかと‥‥。
- 上村
- ふふ、わかります。
私もそんな感じで見てました。
- 糸井
- あっ、娘さんでも！
- 上村
- はい。なぜか35歳ぐらいから、
おじいさんみたいな背中だったんですよね。
周りの方も不思議がっていました。
なんであんなに老成してたんだろうって
いまだに疑問が残っています。
父は何を見てしまったんでしょうか。
- 糸井
- そのあたりの説明を、
ご本人から話してもらったことがあります。
ぼくも似たようなことを思ってたんで、
上村さんに訊いてみたんですよね。
「上村さん、どうしてそんなに、
老人のさらに先みたいなお話をするんですか？」と。
そしたら「自分が老人の子どもだったからだ」って。
- 上村
- ああ、なるほど。たしかに上村一夫は、
お父さんが64歳のときに生まれた子なんですよ。
お母さんは後妻さんだったんですけど、
夫婦で40歳ぐらい年が離れていました。
先妻さんの娘が、お母さんと同じぐらいの年という、
すごくわかりにくい家系だったんです。
- 糸井
- うん。そういう環境にいて、
おじいさんにかわいがられて育ったのが、
とても大きいんじゃないかと説明されてましたね。
- 上村
- ああ、そうでしたか。
父は1976年に「関東平野」という
マンガを描いているんですが、
35歳ぐらいで過去を振り返って、
ほぼ自伝のようなものを描いちゃったんです。
疎開先の千葉の風景も父が見ていた風景ですし、
そのマンガに出てくるおじいちゃんが、
たぶん、父のお父さんなんだと思います。
「関東平野」は、父のお母さんが
亡くなった年に描いたマンガなんですよ。
だから、お母さんに捧ぐ気持ちもあったのかなと。
今読んでもグッとくるんです。
「関東平野」 ©上村一夫
- 糸井
- ちょうど「関東平野」の頃は、
上村さんのピークからピークへと
綱渡りをしているような時期でした。
ひとつの作品が終わるごとに、
「次はどうするんだ？」と読者が思っていたら
「今度はこうきたか！」と思えるマンガがはじまって。
読者を裏切るのがすごく大好きで、上手でした。
- 上村
- 父はまさに、そういう性格ですよね。
糸井さんは父のマンガを読まれたんですか。
- 糸井
- もちろんです。
上村さんと知り合う前から読んでました。
上村さんのマンガは、「同棲時代」でも何でも
オンタイムで読んでましたから。
いやあ、ぼくも同棲したくてしょうがなかったですよ。
「同棲時代」 ©上村一夫
- 上村
- そうなんですか。
- 糸井
- だって、そりゃあ、うれしいじゃないですか。
まったく女性っ気がない人生を送ってるのが
若い人ですから。
- 上村
- そうなんですか。
- 糸井
- 70年代当時なんてみんな、
今よりも彼女とかいませんから。
同棲したら、貧乏かもしれないし、
相手が狂っちゃうかもしれないけど（笑）。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- 「女といる」っていうこと自体が、
麻雀でいえばすでに、「上がり手」なんですよ。
だから、貧乏とかそういうのはおまけで、
「それ以上何を望むんだ」みたいなことです。
「同棲時代」では一見、
暗いお話を描いているみたいだけど、
読者からすると、うらやましい話を描いている。
- 上村
- そうですか。それは、非常にリアルな声ですね。
- 糸井
- 今の青春ドラマにはみんな恋人がいて、
恋人がいる子は、みんなイケメンじゃないですか。
- 上村
- ええ、そうですね。
- 糸井
- 今は、それが当たり前に見えてるから、
そうじゃない子は、オタクに走ったりする。
当時は、その辺が混然一体としていて、
モテる、モテないにも、運の要素がありました。
そう考えると、女の子がいる状態で、
いっしょに銭湯にも行けて、
「貧乏は恐くない」とか言われても、
「当ったり前だよ。貧乏なんか、全然恐くないわ！
だって女がいるんだもん！」と言いたくなる。
- 上村
- ずいぶん、純情ですよね。
- 糸井
- 純情ですね。そのあたりの要素がないと、
上村さんのマンガも成立しないんじゃないかな。
上村さんのマンガって、
アメリカのホームドラマみたいに、
普通の家庭で「女の子が不良化して」みたいな
シチュエーションってないですよね。
- 上村
- そうですね。
- 糸井
- 今だったら、中産階級の子が、
普通の愛情をかけられてるのに、
「本当の愛じゃない！」とか言って
すねてみたりするけど。
- 上村
- ありますよね。
- 糸井
- 上村さんのマンガに出てくる子たちなんて、
あらかじめ捨てられてますよね。
- 上村
- それか、すごく上流すぎるところで
ゆがんだという話も、たまにありますね。
- 糸井
- そうですね、どっちかですね。
この頃から、世の中がどんどん平準化していきました。
みんながのっぺり、おんなじような豊かさと、
おんなじような安全と、おんなじような野心で。
その平準化した時代の中に、荒井由実が出てきます。
「ソーダ水の中を貨物船が通る」し、
ただの高速道路が「中央フリーウェイ」なわけですよ。
彼女は彼女で日本画科の人ですから、
きっと、見立てをしていたんですよね。
中央フリーウェイを滑走路に見立てて絵を描いた。
- 上村
- そうですね。
- 糸井
- 豊かさの世代交代があって、
音楽にも、おなじような世代交代があった。
みんながそこを行ったり来たりして、
星の絵の一筆書きみたいに動いてたんじゃないかな。
- 上村
- そして、徐々に移動していった。
- 糸井
- そう、山下洋輔さんがフリージャズをやっている。
ここで唐十郎さんが紅テントやってる。
まったく違うとこから久世光彦さんが出てくる。
横尾忠則さんは、唐さんの仕事をやっているけど、
ニューヨークでも認められた、とかね。
一点で育っていったものだけじゃ足りなくて、
つねに動き回っていました。
そういう70年代が、けっこう長かったんです。
- 上村
- 長かったんですか。その時代って。
- 糸井
- 長かったと思いますね。
絶対的な経済的基盤が上がらない限りは、
暮らしとか生活の文化って変わらないんで。
「同棲時代」で暮らしていた部屋には、
冷蔵庫もなかったと思うんですよね。
- 上村
- あまりそういうの描きたくないと言ってますね。
- 糸井
- でしょうね。
でも、たぶん、ある家にはあったんです。
あの男の子と女の子が
いっしょに暮らしているアパートでも
冷蔵庫のある家はあったと思うんだけど、
それをどかさなければ、あの話は成立しないし。
お風呂があったら「神田川」みたいに
「三畳一間の小さな下宿」から、
「小さな石鹸カタカタ」鳴らすわけにいかないから。
- 上村
- いかないですね（笑）。
「同棲時代」 ©上村一夫
- 糸井
- 足りないがゆえに、
そこから喜劇やら悲劇やらが生み出されるんです。
冷蔵庫がなかったから、
コーラにも「ホームサイズ」というのがあって、
安く、たくさん飲むようにしました。
買いに行く往復もめんどくさくないように。
- 上村
- そうですね。
- 糸井
- 今だったら、大きいボトルでコーラ飲むのって、
ちょっとかっこ悪いですよね。
かっこいいか、かっこ悪いかを
判断できるようになるまでには、
だいぶ長く時間かかります。
80年代を経過しないとダメでした。
ああ、時代の解説にきたんじゃないのに（笑）。
- 上村
- でも、糸井さんが解説するのは新鮮でいいです（笑）。
（つづきます）
2016-4-11-MON
© Hobo Nikkan Itoi Shinbun.