岸惠子さん+糸井重里 対談 かわいい人の、 ふたつの共通点。
岸さんのプロフィール

第7回 孤独と自由。
糸井 岸さんのお話を聞いてると、
ネガティブな部分は、
「艱難辛苦」っていうひと言の中に、
全部込めちゃってる感じがします。
缶詰みたいなその言葉に全部入れちゃって
「ここにあるから、いいや」みたいになさってる。
そうね。そしてなおかつ、
「これがあるから、いまの私よ」
というような気持ちもしています。

私は、自分がある日ふっといなくなる、
その景色がよく見えます。
だって、世界も人生も
どんどんうつろっていくものですから。
糸井 なるほど。
でも、うつろいとして物事を考えるのは、
日本人はとても苦手だと思います。
あら、そう?
糸井 日本の人は、貯めておくのが
得意なんじゃないでしょうか。
お米でいえば、蔵のなかに俵があって、
「これで飢え死にしないぞ」という
ストックの保障ですね。
だからこそ、毎日元気に畑を耕せる。
パリでの結婚当初、1ヶ月に1度、
5〜6人の作家が我家に集って
ひとつのテーマを話しあったのね。
その日のテーマは「ブルジョワジーとは何か」
即座に応えたのが誰だか忘れたけど
「ブルジョワジーの特権は貯め込むこと」
と言ったの。
似ていますね。
糸井 1俵あっても、足りないから2俵にする。
蔵をいくつ持ってても、
「いやいやいや、何が起こるかわからないから、
 もっと蔵が欲しい」
と言う。そういった、
ストック型の発想をすると思うんです。

ところが岸さんは、
根っこを張ったまま動かないことのほうが
有利だと知っていたはずなのに、
抜いて出かけた。
そこから、ストックではなく
フローになっていくわけですよね。
そうです。
糸井 何度でも、抜いたり植えたり、
抜いたり植えたり。
そう、してるんです。
そのたびに、何かがくっついて、
何かが消えていきます。
それは当然のことではないでしょうか。
糸井 ああ、おもしろいですね。
ストック型の人から見たら、
根がないように思えたりするけど。
そう。日本では
ひじょうに共感を得られないタイプです。
糸井 あるいは、
「孤独でしょう?」と言う人がいたり。
そう。
だけど、孤独くらい素敵なものはないですよね。
孤独に取り込まれちゃって
暗くなったらおしまいですけど、
孤独をこっちに取り込むと
自由というものが息づいてきます。
糸井 そうですね。
いちばん大切なものは、きっとそうです、
自由ですよね。
ええ。自由です。
糸井 ぼくがいまやってる
「ほぼ日刊イトイ新聞」の仕事をはじめたとき、
自分たちの理念のようなものを、
OnlyはLonelyではないという言葉にして
「Only is not lonely.」とあらわしたんです。
でたらめの英語なんですけど、
それがぼくらのスローガンなんですよ。
なるほど。
糸井 夜中にひとりでいるときに、
みんなが孤独でないはずはない。
それから、ものを深く考えるときには、
必ず人はひとりです。
そうです。
糸井 浅く考えたり、やりとりするときは、
チームがいいんです。
でも、命に関わるような真剣なこと考えるとき‥‥
たとえば岸さんが小さい頃に考えた
「海の果て」について考えることは、
ひとりでしかできないんですよ。
ええ、そうです。
私も常にそのように思っています。
糸井 そういう人同士が、
「俺もだよ」と言い合うのが
連帯というものだとぼくは思います。
「いるんだ、俺みたいな人がもうひとり」
でも、数えてみたら、結構、いる。
ええ。世界に散らばってる私の女の友達は
みんな、そういう人たちです。
ハンガリーにもいるし、
ベルギーにもいる。
みんなの話を、今回の小説に
もらっちゃったんですけどね。
みんなずけずけと、いろんな話をしてくれますから。
糸井 あぁ、そうか、そうか。
小説の中に入ってるんですね。
みんな、自由でおもしろい人たちです。
糸井 類が友を呼んでるんですね(笑)。
こうしてお話ししていると、
岸さんは、意味から全部逃げちゃっても、
成り立つような生き方を
してらっしゃるような気がします。
人は、やっぱり
意味というものにとらわれすぎですから。

右なのか、左なのか、
重いのか、軽いのか、
どっちが辛くて、どっちが楽なのか。
白か黒か、とかね。
糸井 「私とあなたはどっちが愛してるのか?」とか、
「それをもっと深く言ってみなさい」とか。
岸さんは、そういう問いかけを
全部消しちゃってもいいと思ってらっしゃる。
昔の日本人だったら、
「目を見ればわかる」と言ったみたいな(笑)。
あぁ、昔の人、いいこと言うわねぇ。
糸井 ばれますよね。
どんなに言葉を尽くして演説したとしても。
嘘も本当も、目でばれます。
糸井 意味にとらわれず、その都度、
人と人とが、触れ合ったり、悲しんだり、
喜んだりして、しかもストックがない。
ストックがあったら重荷ですよ。
歩くのに大変じゃないですか。
糸井 岸さんは、それを実践してきたんですね。
そうですね。
糸井 いやぁ、ほんとうにやってきたんだ。
まだ途中ですけれども(笑)。

(つづきます)

 

2013-11-13-WED


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