東京国立博物館（トーハク）に、
豪華メンバーが勢ぞろいしました！
一筋縄ではいかない面々たちに
投げかけられたテーマは、
「150年後の国宝を選ぶとしたら？」。
和気あいあいとした座談会ではなく、
自分の意見を忖度なく伝えあう、
まさに知的コンバットのような会議です。
ありきたりな答えに向かわず、
解決の糸口を複雑に絡ませながらも、
全員でひとつの出口を模索していきます。
自分がいたらどんな発言をするだろうと、
想像しながら読むのもおもしろいと思いますよ。
全９回、たっぷりおたのしみください！
土井善晴（どい・よしはる）
1957年、日本の家庭料理の第一人者であった料理研究家・土井勝氏の次男として大阪に生まれる。スイス、フランスでフランス料理を学び、帰国後は老舗の料理店・大阪「味吉兆」で日本料理を修行。1992年に「おいしいもの研究所」を設立。以降、日本の伝統生活文化を現代に生かす術を提案。
1987年～「きょうの料理」。十文字学園女子大学特別招聘教授、東京大学先端科学技術研究センター客員研究員。『一汁一菜でよいという提案』（新潮社）、『くらしのための料理学』（NHK出版）、『料理と利他』（中島岳志共著/ミシマ社）など著書多数。最新刊は『一汁一菜でよいと至るまで』(新潮社)
Twitter：@doiyoshiharu
山中俊治（やまなか・しゅんじ）
デザインエンジニア／東京大学大学院 情報学環・生産技術研究所 教授
1957年愛媛県生まれ。1982年東京大学工学部卒業後、日産自動車デザインセンター勤務。1987年フリーのデザイナーとして独立。1991～94年東京大学助教授、同年リーディング・エッジ・デザインを設立。2008～12年慶應義塾大学教授、2013年より東京大学教授。
腕時計、カメラ、乗用車、家電、家具など携わった工業製品は多岐にわたり、グッドデザイン金賞、ニューヨーク近代美術館永久所蔵品選定など授賞多数。近年は「美しい義足」や「生き物っぽいロボット」など、人とものの新しい関係を研究している。
近著に『デザインの骨格』（日経BP社、2011年）、『カーボン・アスリート 美しい義足に描く夢』（白水社、2012年）、『だれでもデザイン 未来をつくる教室』（朝日出版社、2021年）。
Twitter：@Yam_eye
篠原ともえ（しのはら・ともえ）
1979年東京都生まれ。文化女子大学短期大学部服装学科ファッションクリエイティブコース・デザイン専攻卒。
1995年ソニーレコードより歌手デビュー。歌手・ナレーター・俳優活動を経て、現在は衣装デザイナーとしても創作活動を続け、松任谷由実コンサートツアー、嵐ドームコンサートなど、アーティストのステージ・ジャケット・番組衣装を手がける。
2020年、夫でアートディレクターの池澤樹とクリエイティブスタジオ「STUDEO」を設立。 2022年、デザイン・ディレクションを手掛けた革きものが、国際的な広告賞であるニューヨークADC賞のブランドコミュニケーションデザイン部門、シルバーキューブ（銀賞）、ファッションデザイン部門でブロンズキューブ（銅賞）を受賞。
Instagram：tomoe_shinohara
松嶋雅人（まつしま・まさと）
東京国立博物館 研究員
東京国立博物館学芸研究部調査研究課長。専門は、日本絵画史。所属学会は美術史学会。
1966年6月、大阪市生まれ。1990年3月、金沢美術工芸大学卒業。1992年3月、金沢美術工芸大学修士課程修了。1997年3月、東京藝術大学大学院博士後期課程単位取得満期退学。東京藝術大学、武蔵野美術大学、法政大学非常勤講師後、1998年12月より東京国立博物館研究員。
主な著書に『日本の美術』No.489 久隅守景（至文堂 2007）、『あやしい美人画』（東京美術 2017）、『細田守 ミライをひらく創作のひみつ』（美術出版社 2018）など多数。
- 山中
- ぼくが最初にこの話を聞いたとき、
まずは「むずかしいなぁ」と思いました。
- 糸井
- むずかしいですよね。
- 山中
- さきほどの松嶋さんのお話を聞いて、
なぜ『150年後の国宝展』という
企画を出したのかはわかったし、
なるほどねとも思いました。 - でも、そのモチベーションは、
「トーハクをなんとかしたい」
という想いが基本にあるので、
まあ、そこからはちょっと
離れないといけないんだろうなって
思いながら話を聞いてました。
- 糸井
- はい。
- 山中
- そしてトーハクさんには
前にもお伝えしたことですが、
『150年後の国宝展』の展示では、
企業さんが国宝だと思う
自社製品を推薦してもらう枠がありますが、
それを無審査で入れるっていうのも、
「本当にそれでいいの？」と思ったのはたしかです。
- 土井
- その意見については、
私もそう思います。 ※実際は各企業からの推薦に対して、
東京国立博物館と企業が協議を重ねて
出展テーマ、内容を決めています。
- 山中
- そして、いま国宝を担っているものは、
当時の権力者がもっていたものが
圧倒的に多いという話もありました。
お茶の道具にしろ、刀にしろ、絵画にしろ、
これまで庶民的なものが
無視されているのはたしかですが、
そこを本当に崩さなきゃいけないのかどうかは、
ぼくにはまだよくわからないです。 - つまり、本当に庶民のものが
国宝に選ばれるって状況になったときに、
権威だけではうまくいかないんだねっていう、
カウンターパートとしてはおもしろいし、
そういう意味でいうなら、
どのマンガを国宝にしようか
って選んだりするのは、
きっとたのしいことだと思うんです。 - いまやマンガというのは、
国際的にも日本文化として評価されていますし、
これからの未来も確実に
切り開くものではあるんだろうなあ
っていうふうにぼくは思っていますので。
- 糸井
- はい。
- 山中
- それからデザイナーとして考えると、
家具とか、腕時計とか、乗り物とか、
とても美しいものとか、
みんなが素敵だねって思うものは、
すでにたくさん存在しているので、
そういうものに応募してほしい
という気持ちもあります。 - あと、きちんと選ぶためにも、
もしかしたら公募だけに頼るのではなく、
こっちから指名できる仕組みが
あったほうがいいような気もしています。
「公募されなかったけど、
これも国宝でしょう」とか。
- 篠原
- たしかに。
- 山中
- ものを選ぶときというのは、
相手の共感がとても大事になるので、
国宝を選ぼうとするときも、
さまざまな知識を用意して、
それがいかに重要かというのを
膨大な資料と共に提出して、
学者たちが「なるほどね」って納得するのが、
ひとつの選択基準だとは思うんです。 - だけど、その基準だけになると、
やっぱりこぼれてしまうものがあって、
それを見逃さないためにも、
「なんかいいんだけどさ」とか、
「理由はわかんないけど」というような
目で見ることも大事なわけですよね。 - そうなると個人の評価眼に頼った、
「これがいいと思うんだけど」というのを
まずはいろいろ出してしまって、
それが共感を得られるかどうかってのを
議論するみたいなやり方のほうが、
今回の場合は自然なのかなとは思いました。
- 糸井
- なるほど。
- 山中
- 糸井さんの投げかけの答えとしては、
いささか手続き論すぎるところはありますが、
今回はそういうことをしていかないと、
なかなか前には進まないのかなって感じています。
‥‥と、まずはそんなところでしょうか。
- 糸井
- 口火を切ってくださって、
ありがとうございます。
- 山中
- いえいえ。
- 糸井
- いまの話を聞いてもわかるように、
「150年後の国宝って何ですか？」というのは、
ある意味、未完成な問いかけだと思うんです。
- 土井
- （無言でメモを取る）
- 糸井
- そうなると、まずは
「この問いをどう考えるのか？」
という話からスタートするしかないわけです。
それが思いつかないままには、
やっぱり応募することもできないと思うので。
- 山中
- うん、そうでしょうね。
- 松嶋
- 私もそう思っていたところです。
もうちょっと気軽に、
「あれっていいと思うんだけど」
と言えるような状況が作れたら、
本当はいいんでしょうけど‥‥。
- 糸井
- おふたりの話に共通するのは、
みんなで「あれがいいよ」って言える状況があって、
誰もがそう言える状況の次に、
「ああ、なるほどね」っていう、
社会的な共感が出るんじゃないかという期待。
軸は、なんとなく２つあると思うんです。
- 山中
- うん。
- 糸井
- もちろん、ただ民主的に選ぶことが
いいわけじゃないというのは、
まったくたしかだとは思いますけれど。
- 松嶋
- そうですね。
- 糸井
- さっきから熱心に
メモを取っていらっしゃる土井さんにも‥‥。
- 土井
- はい。
- 糸井
- いまの話の流れでいうと、
土井さんの「料理」というのは、
まさしく考えやすいタイプなのかなと、
ぼくは思ったんですけど。
- 土井
- 料理ですか？
-
150年後に伝えたい
「わたしの宝物」大募集！
現在、東京国立博物館では、
2022年11月２日（水）からはじまる
『150年後の国宝展』に向けて、
150年後に伝えたい国宝候補を募集しています。150年後といえば、西暦2172年。
その頃、東京国立博物館には
どんな国宝が所蔵されているのか。
未来をあれこれ想像しながら
考えてみてはいかがでしょうか。
短い文章と写真があれば、
どなたでも応募できるそうですよ。
締切は2022年9月20日（火）17時まで。
応募詳細はこちらの公式ページをどうぞ！