東京国立博物館(トーハク)に、
豪華メンバーが勢ぞろいしました!
一筋縄ではいかない面々たちに
投げかけられたテーマは、
「150年後の国宝を選ぶとしたら?」。
和気あいあいとした座談会ではなく、
自分の意見を忖度なく伝えあう、
まさに知的コンバットのような会議です。
ありきたりな答えに向かわず、
解決の糸口を複雑に絡ませながらも、
全員でひとつの出口を模索していきます。
自分がいたらどんな発言をするだろうと、
想像しながら読むのもおもしろいと思いますよ。
全9回、たっぷりおたのしみください!
土井善晴(どい・よしはる)
1957年、日本の家庭料理の第一人者であった料理研究家・土井勝氏の次男として大阪に生まれる。スイス、フランスでフランス料理を学び、帰国後は老舗の料理店・大阪「味吉兆」で日本料理を修行。1992年に「おいしいもの研究所」を設立。以降、日本の伝統生活文化を現代に生かす術を提案。
1987年~「きょうの料理」。十文字学園女子大学特別招聘教授、東京大学先端科学技術研究センター客員研究員。『一汁一菜でよいという提案』(新潮社)、『くらしのための料理学』(NHK出版)、『料理と利他』(中島岳志共著/ミシマ社)など著書多数。最新刊は『一汁一菜でよいと至るまで』(新潮社)
Twitter:@doiyoshiharu
山中俊治(やまなか・しゅんじ)
デザインエンジニア/東京大学大学院 情報学環・生産技術研究所 教授
1957年愛媛県生まれ。1982年東京大学工学部卒業後、日産自動車デザインセンター勤務。1987年フリーのデザイナーとして独立。1991~94年東京大学助教授、同年リーディング・エッジ・デザインを設立。2008~12年慶應義塾大学教授、2013年より東京大学教授。
腕時計、カメラ、乗用車、家電、家具など携わった工業製品は多岐にわたり、グッドデザイン金賞、ニューヨーク近代美術館永久所蔵品選定など授賞多数。近年は「美しい義足」や「生き物っぽいロボット」など、人とものの新しい関係を研究している。
近著に『デザインの骨格』(日経BP社、2011年)、『カーボン・アスリート 美しい義足に描く夢』(白水社、2012年)、『だれでもデザイン 未来をつくる教室』(朝日出版社、2021年)。
Twitter:@Yam_eye
篠原ともえ(しのはら・ともえ)
1979年東京都生まれ。文化女子大学短期大学部服装学科ファッションクリエイティブコース・デザイン専攻卒。
1995年ソニーレコードより歌手デビュー。歌手・ナレーター・俳優活動を経て、現在は衣装デザイナーとしても創作活動を続け、松任谷由実コンサートツアー、嵐ドームコンサートなど、アーティストのステージ・ジャケット・番組衣装を手がける。
2020年、夫でアートディレクターの池澤樹とクリエイティブスタジオ「STUDEO」を設立。 2022年、デザイン・ディレクションを手掛けた革きものが、国際的な広告賞であるニューヨークADC賞のブランドコミュニケーションデザイン部門、シルバーキューブ(銀賞)、ファッションデザイン部門でブロンズキューブ(銅賞)を受賞。
Instagram:tomoe_shinohara
松嶋雅人(まつしま・まさと)
東京国立博物館 研究員
東京国立博物館学芸研究部調査研究課長。専門は、日本絵画史。所属学会は美術史学会。
1966年6月、大阪市生まれ。1990年3月、金沢美術工芸大学卒業。1992年3月、金沢美術工芸大学修士課程修了。1997年3月、東京藝術大学大学院博士後期課程単位取得満期退学。東京藝術大学、武蔵野美術大学、法政大学非常勤講師後、1998年12月より東京国立博物館研究員。
主な著書に『日本の美術』No.489 久隅守景(至文堂 2007)、『あやしい美人画』(東京美術 2017)、『細田守 ミライをひらく創作のひみつ』(美術出版社 2018)など多数。
- 糸井
- コム・デ・ギャルソンが
ヨーロッパで評価される前に、
それを買って支えてた女の子たちは、
日本にいっぱいいたわけですよね。
- 篠原
- はい。
- 糸井
- そう考えたら、
料理だとか、マンガだとか‥‥。
- 山中
- あと、車もね。
- 糸井
- あぁ、車。
- 山中
- これから自動運転とか、
いろんな変化が起こったら、
いまのように個人所有する車というのは、
どこまでつづくかわからないですから。
- 篠原
- たしかに‥‥。
- 糸井
- ファッションも車も、
それを選ぶときに「日本」ということを
どこまで意識すればいいのか、
ぼくの中では一回悩んだところなんです。
- 篠原
- どうしてですか?
- 糸井
- つまり、川久保玲さんがつくったのは、
「洋服」じゃないですか。
- 篠原
- 「洋服」ですね。
- 糸井
- 車を選ぶにしても、
ベンツやフォードもあって。
- 篠原
- うーん‥‥。
- 松嶋
- 口を挟んで申し訳ないですが、
もともと日本のものは、
西洋のものが入ってくるまで、
すべて中国のものだったんです。
そういう意味で言えば、
日本にオリジナルはありません。
- 土井
- 日本の発明って何ひとつない。
- 松嶋
- ないです。
- 篠原
- 断言しましたね(笑)。
- 松嶋
- はい、ないです。
- 土井
- あるとしたら、
縄文土器くらいじゃないですか。
- 山中
- ということは、
「日本にあればいい」くらいの?
- 糸井
- ってことですね。
それで、いいんですね?
- 松嶋
- いいんです、いいんです。
- 糸井
- いまの「いいんです」がわかっただけでも、
話はひとつ前に進みますね。
- 山中
- 「和」にこだわる必要はない。
- 土井
- ただ、日本の発明はないけど、
私は日本人の「選ぶ力」というのは、
やっぱり評価したいと思うんです。
- 松嶋
- そうです、そうです。
- 土井
- 最近、日本人は選ばなくなりましたよね。
やっぱり情報ってものの
影響を受けてるんでしょうかね。
- 糸井
- 自分の考えと正解が別にあって、
自分の考えはともかくとして、
正解をもってくるクセはついてますよね。
- 土井
- そうそう、そっちですね。
選ぶ力ってのは、
日本人が一番なくしてしまった部分なんです。
- 松嶋
- 本当にそれは思います。
なので、この公募ではそれを、
みなさんにやってほしいと言いますか‥‥。
- 土井
- でも、なくしてしまったものに、
お願いはできないわけで(笑)。
- 松嶋
- まあ(笑)。
- 土井
- だから、どうやったら
もう一度自分たちの感性を
動かしはじめるのかが大事で。
まあ、私の立場では、
それは料理だって言ってるわけですけど。 - 要は、料理というのは、
自分で判断しないといけないでしょう。
レシピみたいなものに頼ると、
自分の感性を動かさなくなるんです。
だから上手下手なくね、
「みんな何かできるからやってみなさい」
って私はずっと言ってるんです。
- 糸井
- うんうん。
- 土井
- そもそも自立してないと、
人って何も選ぶことができないんです。
現代人はほとんど依存してるから、
何もわからなくなってる。
「味噌汁に何を入れてもいいんだ」と言っても、
全然イメージがないと。
ほんとは何入れてもいいんですよ。
- 糸井
- 「正解は何ですか?」って
聞きたくなってるわけですね。
- 篠原
- やっぱりレシピを見たくなっちゃいますよね。
- 土井
- だから「なんでもいい」って言われたら、
余計にわからなくなる。
自分が何を食べたいかさえ、
もうわからなくなってますよ。
- 糸井
- どんどんダメになってるとは言うものの、
例えば、若い女の子が「かわいい」で選ぶものって、
ちゃんと選んでますよね。
- 土井
- そうそうそう。
自然と選んでますよね。
- 糸井
- まわりの人から、
「なんでそんなダサい格好して」と言われても、
「かわいいんだもん」って。
- 篠原
- 「着たいんだもん」ですよね。
- 糸井
- まさしく篠原さんは、
それをやってきた人じゃない?
- 篠原
- そうですね(笑)。10代のとき。
- 糸井
- あれ、散々人から言われたでしょ?
- 篠原
- びっくりされました。
- 糸井
- でも、私が選んでるわけですよね。
- 篠原
- はい、似合ってるって自信がありました(笑)。
- 土井
- でも、そうなるとそれは
個人ってことになってくるからね。
私なんかは、
「個人的なことでどうなの?」
と思ってしまうんです。 - 選んでほしいとは言うけど、
個人のレベルのもので普遍性があって、
それでいてみんなが共感できるものって、
これはなかなかむずかしいと思う。
- 糸井
- やっぱり「国宝」っていう言葉を、
もうちょっと解体するしかないんでしょうね。
- 土井
- うーん。
- 糸井
- つまり、いままでの国宝も、
ある時代の誰かが推したら
国宝になったみたいなことの連続ですよね。
その意味では、これからの国宝の選び方も、
おそらく変わっていくと思うんです。
- 松嶋
- おっしゃる通りだと思います。
すくなくともいまの
有形文化財のジャンルの中では、
新しい国宝はもう出ないと思います。
- 糸井
- そうなんですか?
- 松嶋
- そうなると思います。
例えば、絵画のジャンルを見ても、
おそらくもう国宝は出ないでしょうね。
- 篠原
- えぇーっ。
- 松嶋
- そういう判断になると思います。
油彩画、日本画、絵画、巻物、屏風絵って、
近代になっても作られていますが、
それが重要文化財にはなっても、
それがのちの国宝になるかって言われたら、
うーん、どうなんでしょうね‥‥。
ちょっとわかんないですけど。
- 糸井
- 国宝になるかどうかというのは、
どうやって判断されていくんですか。
複数の専門家によって決められるんですか。
- 松嶋
- それはそうなんですけど‥‥。
つまり、そういうようなものが、
現在の芸術活動の中から
はたして本当に生まれるだろうかと。 - 例えば、いま趣味として
絵画を描く人は増えていますけど、
単純に絵画を仕事とする人って、
私はそのうちいなくなると思っています。 - さきほど糸井さんもおっしゃったように、
昔だったら仏像を作ってた人が、
いまはマンガ家になってるというように、
そのセンスや感覚をもった人は、
この先、表現するメディアを
変えていくだろうと思うんです。
そういう意味では、
有形文化財の絵画の候補になるような作品は、
もう出てこないんじゃないかなと。
- 糸井
- そうかぁ(笑)。
- 松嶋
- ただ、今回の公募に関しては、
有形文化財のジャンルは関係ないです。
ファッションも車もありですし、
それが日本車じゃなくても、
イタリア車やドイツ車だとしても、
日本人が「これは国の宝だ」と言うのは、
私は全然いいと思うんです。
- 糸井
- そういうことですね。
- 松嶋
- そもそも東洋陶磁というのも、
中国の皇帝が作らせて、
それを日本に持ち込んだものが、
いま国宝として扱われています。
中国の方が作ったものを、
いま日本人が愛でてるわけです。
- 土井
- うん。
- 松嶋
- ただ、地理的特性によって、
そこに住む人々の「精神性」というのは、
きっと違ってくるはずなんです。
つまり、日本に暮らす人たちが
自分たちの感覚や精神性によって
国宝と思うものを見つけましょうというのは、
私は全然まちがっていないと思います。
- 糸井
- そうか、そうか。
- 松嶋
- 概念的な話ばかりで恐縮ですが。
- 糸井
- いや、そのあたりの話が
聞けただけでもよかったです。
-
150年後に伝えたい
「わたしの宝物」大募集!現在、東京国立博物館では、
2022年11月2日(水)からはじまる
『150年後の国宝展』に向けて、
150年後に伝えたい国宝候補を募集しています。150年後といえば、西暦2172年。
その頃、東京国立博物館には
どんな国宝が所蔵されているのか。
未来をあれこれ想像しながら
考えてみてはいかがでしょうか。
短い文章と写真があれば、
どなたでも応募できるそうですよ。
締切は2022年9月20日(火)17時まで。
応募詳細はこちらの公式ページをどうぞ!