東京国立博物館(トーハク)に、
豪華メンバーが勢ぞろいしました!
一筋縄ではいかない面々たちに
投げかけられたテーマは、
「150年後の国宝を選ぶとしたら?」。
和気あいあいとした座談会ではなく、
自分の意見を忖度なく伝えあう、
まさに知的コンバットのような会議です。
ありきたりな答えに向かわず、
解決の糸口を複雑に絡ませながらも、
全員でひとつの出口を模索していきます。
自分がいたらどんな発言をするだろうと、
想像しながら読むのもおもしろいと思いますよ。
全9回、たっぷりおたのしみください!

>土井善晴さんのプロフィール

土井善晴 プロフィール画像

土井善晴(どい・よしはる)

1957年、日本の家庭料理の第一人者であった料理研究家・土井勝氏の次男として大阪に生まれる。スイス、フランスでフランス料理を学び、帰国後は老舗の料理店・大阪「味吉兆」で日本料理を修行。1992年に「おいしいもの研究所」を設立。以降、日本の伝統生活文化を現代に生かす術を提案。

1987年~「きょうの料理」。十文字学園女子大学特別招聘教授、東京大学先端科学技術研究センター客員研究員。『一汁一菜でよいという提案』(新潮社)、『くらしのための料理学』(NHK出版)、『料理と利他』(中島岳志共著/ミシマ社)など著書多数。最新刊は『一汁一菜でよいと至るまで』(新潮社)

Twitter:@doiyoshiharu

>山中俊治さんのプロフィール

山中俊治 プロフィール画像

山中俊治(やまなか・しゅんじ)

デザインエンジニア/東京大学大学院 情報学環・生産技術研究所 教授

1957年愛媛県生まれ。1982年東京大学工学部卒業後、日産自動車デザインセンター勤務。1987年フリーのデザイナーとして独立。1991~94年東京大学助教授、同年リーディング・エッジ・デザインを設立。2008~12年慶應義塾大学教授、2013年より東京大学教授。

腕時計、カメラ、乗用車、家電、家具など携わった工業製品は多岐にわたり、グッドデザイン金賞、ニューヨーク近代美術館永久所蔵品選定など授賞多数。近年は「美しい義足」や「生き物っぽいロボット」など、人とものの新しい関係を研究している。
近著に『デザインの骨格』(日経BP社、2011年)、『カーボン・アスリート 美しい義足に描く夢』(白水社、2012年)、『だれでもデザイン 未来をつくる教室』(朝日出版社、2021年)。

Twitter:@Yam_eye

>篠原ともえさんのプロフィール

篠原ともえ プロフィール画像

篠原ともえ(しのはら・ともえ)

1979年東京都生まれ。文化女子大学短期大学部服装学科ファッションクリエイティブコース・デザイン専攻卒。

1995年ソニーレコードより歌手デビュー。歌手・ナレーター・俳優活動を経て、現在は衣装デザイナーとしても創作活動を続け、松任谷由実コンサートツアー、嵐ドームコンサートなど、アーティストのステージ・ジャケット・番組衣装を手がける。

2020年、夫でアートディレクターの池澤樹とクリエイティブスタジオ「STUDEO」を設立。 2022年、デザイン・ディレクションを手掛けた革きものが、国際的な広告賞であるニューヨークADC賞のブランドコミュニケーションデザイン部門、シルバーキューブ(銀賞)、ファッションデザイン部門でブロンズキューブ(銅賞)を受賞。

Instagram:tomoe_shinohara

>松嶋雅人さんのプロフィール

松嶋雅人 プロフィール画像

松嶋雅人(まつしま・まさと)

東京国立博物館 研究員

東京国立博物館学芸研究部調査研究課長。専門は、日本絵画史。所属学会は美術史学会。

1966年6月、大阪市生まれ。1990年3月、金沢美術工芸大学卒業。1992年3月、金沢美術工芸大学修士課程修了。1997年3月、東京藝術大学大学院博士後期課程単位取得満期退学。東京藝術大学、武蔵野美術大学、法政大学非常勤講師後、1998年12月より東京国立博物館研究員。

主な著書に『日本の美術』No.489 久隅守景(至文堂 2007)、『あやしい美人画』(東京美術 2017)、『細田守 ミライをひらく創作のひみつ』(美術出版社 2018)など多数。

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日本にオリジナルはない。

糸井
コム・デ・ギャルソンが
ヨーロッパで評価される前に、
それを買って支えてた女の子たちは、
日本にいっぱいいたわけですよね。
篠原
はい。
糸井
そう考えたら、
料理だとか、マンガだとか‥‥。
山中
あと、車もね。
糸井
あぁ、車。
山中
これから自動運転とか、
いろんな変化が起こったら、
いまのように個人所有する車というのは、
どこまでつづくかわからないですから。
篠原
たしかに‥‥。
糸井
ファッションも車も、
それを選ぶときに「日本」ということを
どこまで意識すればいいのか、
ぼくの中では一回悩んだところなんです。
篠原
どうしてですか?
糸井
つまり、川久保玲さんがつくったのは、
「洋服」じゃないですか。
篠原
「洋服」ですね。
糸井
車を選ぶにしても、
ベンツやフォードもあって。
篠原
うーん‥‥。
松嶋
口を挟んで申し訳ないですが、
もともと日本のものは、
西洋のものが入ってくるまで、
すべて中国のものだったんです。
そういう意味で言えば、
日本にオリジナルはありません。
土井
日本の発明って何ひとつない。
松嶋
ないです。
篠原
断言しましたね(笑)。
松嶋
はい、ないです。
土井
あるとしたら、
縄文土器くらいじゃないですか。
山中
ということは、
「日本にあればいい」くらいの?
糸井
ってことですね。
それで、いいんですね?
松嶋
いいんです、いいんです。
糸井
いまの「いいんです」がわかっただけでも、
話はひとつ前に進みますね。
山中
「和」にこだわる必要はない。
土井
ただ、日本の発明はないけど、
私は日本人の「選ぶ力」というのは、
やっぱり評価したいと思うんです。
松嶋
そうです、そうです。
土井
最近、日本人は選ばなくなりましたよね。
やっぱり情報ってものの
影響を受けてるんでしょうかね。
糸井
自分の考えと正解が別にあって、
自分の考えはともかくとして、
正解をもってくるクセはついてますよね。
土井
そうそう、そっちですね。
選ぶ力ってのは、
日本人が一番なくしてしまった部分なんです。
松嶋
本当にそれは思います。
なので、この公募ではそれを、
みなさんにやってほしいと言いますか‥‥。
土井
でも、なくしてしまったものに、
お願いはできないわけで(笑)。
松嶋
まあ(笑)。
土井
だから、どうやったら
もう一度自分たちの感性を
動かしはじめるのかが大事で。
まあ、私の立場では、
それは料理だって言ってるわけですけど。
要は、料理というのは、
自分で判断しないといけないでしょう。
レシピみたいなものに頼ると、
自分の感性を動かさなくなるんです。
だから上手下手なくね、
「みんな何かできるからやってみなさい」
って私はずっと言ってるんです。
糸井
うんうん。
土井
そもそも自立してないと、
人って何も選ぶことができないんです。
現代人はほとんど依存してるから、
何もわからなくなってる。
「味噌汁に何を入れてもいいんだ」と言っても、
全然イメージがないと。
ほんとは何入れてもいいんですよ。

糸井
「正解は何ですか?」って
聞きたくなってるわけですね。
篠原
やっぱりレシピを見たくなっちゃいますよね。
土井
だから「なんでもいい」って言われたら、
余計にわからなくなる。
自分が何を食べたいかさえ、
もうわからなくなってますよ。
糸井
どんどんダメになってるとは言うものの、
例えば、若い女の子が「かわいい」で選ぶものって、
ちゃんと選んでますよね。
土井
そうそうそう。
自然と選んでますよね。
糸井
まわりの人から、
「なんでそんなダサい格好して」と言われても、
「かわいいんだもん」って。
篠原
「着たいんだもん」ですよね。
糸井
まさしく篠原さんは、
それをやってきた人じゃない?
篠原
そうですね(笑)。10代のとき。
糸井
あれ、散々人から言われたでしょ?
篠原
びっくりされました。
糸井
でも、私が選んでるわけですよね。
篠原
はい、似合ってるって自信がありました(笑)。

土井
でも、そうなるとそれは
個人ってことになってくるからね。
私なんかは、
「個人的なことでどうなの?」
と思ってしまうんです。
選んでほしいとは言うけど、
個人のレベルのもので普遍性があって、
それでいてみんなが共感できるものって、
これはなかなかむずかしいと思う。
糸井
やっぱり「国宝」っていう言葉を、
もうちょっと解体するしかないんでしょうね。
土井
うーん。
糸井
つまり、いままでの国宝も、
ある時代の誰かが推したら
国宝になったみたいなことの連続ですよね。
その意味では、これからの国宝の選び方も、
おそらく変わっていくと思うんです。
松嶋
おっしゃる通りだと思います。
すくなくともいまの
有形文化財のジャンルの中では、
新しい国宝はもう出ないと思います。
糸井
そうなんですか?
松嶋
そうなると思います。
例えば、絵画のジャンルを見ても、
おそらくもう国宝は出ないでしょうね。
篠原
えぇーっ。
松嶋
そういう判断になると思います。
油彩画、日本画、絵画、巻物、屏風絵って、
近代になっても作られていますが、
それが重要文化財にはなっても、
それがのちの国宝になるかって言われたら、
うーん、どうなんでしょうね‥‥。
ちょっとわかんないですけど。
糸井
国宝になるかどうかというのは、
どうやって判断されていくんですか。
複数の専門家によって決められるんですか。
松嶋
それはそうなんですけど‥‥。
つまり、そういうようなものが、
現在の芸術活動の中から
はたして本当に生まれるだろうかと。
例えば、いま趣味として
絵画を描く人は増えていますけど、
単純に絵画を仕事とする人って、
私はそのうちいなくなると思っています。
さきほど糸井さんもおっしゃったように、
昔だったら仏像を作ってた人が、
いまはマンガ家になってるというように、
そのセンスや感覚をもった人は、
この先、表現するメディアを
変えていくだろうと思うんです。
そういう意味では、
有形文化財の絵画の候補になるような作品は、
もう出てこないんじゃないかなと。
糸井
そうかぁ(笑)。

松嶋
ただ、今回の公募に関しては、
有形文化財のジャンルは関係ないです。
ファッションも車もありですし、
それが日本車じゃなくても、
イタリア車やドイツ車だとしても、
日本人が「これは国の宝だ」と言うのは、
私は全然いいと思うんです。
糸井
そういうことですね。
松嶋
そもそも東洋陶磁というのも、
中国の皇帝が作らせて、
それを日本に持ち込んだものが、
いま国宝として扱われています。
中国の方が作ったものを、
いま日本人が愛でてるわけです。
土井
うん。
松嶋
ただ、地理的特性によって、
そこに住む人々の「精神性」というのは、
きっと違ってくるはずなんです。
つまり、日本に暮らす人たちが
自分たちの感覚や精神性によって
国宝と思うものを見つけましょうというのは、
私は全然まちがっていないと思います。
糸井
そうか、そうか。
松嶋
概念的な話ばかりで恐縮ですが。
糸井
いや、そのあたりの話が
聞けただけでもよかったです。

(5人の話が縺れあいながら‥‥つづきます)

写真:川村恵理

2022-09-05-MON

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  • 150年後に伝えたい
    「わたしの宝物」大募集!

    現在、東京国立博物館では、
    2022年11月2日(水)からはじまる
    『150年後の国宝展』に向けて、
    150年後に伝えたい国宝候補を募集しています。

    150年後といえば、西暦2172年。
    その頃、東京国立博物館には
    どんな国宝が所蔵されているのか。
    未来をあれこれ想像しながら
    考えてみてはいかがでしょうか。
    短い文章と写真があれば、
    どなたでも応募できるそうですよ。
    締切は2022年9月20日(火)17時まで。
    応募詳細はこちらの公式ページをどうぞ!