東京国立博物館(トーハク)に、
豪華メンバーが勢ぞろいしました!
一筋縄ではいかない面々たちに
投げかけられたテーマは、
「150年後の国宝を選ぶとしたら?」。
和気あいあいとした座談会ではなく、
自分の意見を忖度なく伝えあう、
まさに知的コンバットのような会議です。
ありきたりな答えに向かわず、
解決の糸口を複雑に絡ませながらも、
全員でひとつの出口を模索していきます。
自分がいたらどんな発言をするだろうと、
想像しながら読むのもおもしろいと思いますよ。
全9回、たっぷりおたのしみください!
土井善晴(どい・よしはる)
1957年、日本の家庭料理の第一人者であった料理研究家・土井勝氏の次男として大阪に生まれる。スイス、フランスでフランス料理を学び、帰国後は老舗の料理店・大阪「味吉兆」で日本料理を修行。1992年に「おいしいもの研究所」を設立。以降、日本の伝統生活文化を現代に生かす術を提案。
1987年~「きょうの料理」。十文字学園女子大学特別招聘教授、東京大学先端科学技術研究センター客員研究員。『一汁一菜でよいという提案』(新潮社)、『くらしのための料理学』(NHK出版)、『料理と利他』(中島岳志共著/ミシマ社)など著書多数。最新刊は『一汁一菜でよいと至るまで』(新潮社)
Twitter:@doiyoshiharu
山中俊治(やまなか・しゅんじ)
デザインエンジニア/東京大学大学院 情報学環・生産技術研究所 教授
1957年愛媛県生まれ。1982年東京大学工学部卒業後、日産自動車デザインセンター勤務。1987年フリーのデザイナーとして独立。1991~94年東京大学助教授、同年リーディング・エッジ・デザインを設立。2008~12年慶應義塾大学教授、2013年より東京大学教授。
腕時計、カメラ、乗用車、家電、家具など携わった工業製品は多岐にわたり、グッドデザイン金賞、ニューヨーク近代美術館永久所蔵品選定など授賞多数。近年は「美しい義足」や「生き物っぽいロボット」など、人とものの新しい関係を研究している。
近著に『デザインの骨格』(日経BP社、2011年)、『カーボン・アスリート 美しい義足に描く夢』(白水社、2012年)、『だれでもデザイン 未来をつくる教室』(朝日出版社、2021年)。
Twitter:@Yam_eye
篠原ともえ(しのはら・ともえ)
1979年東京都生まれ。文化女子大学短期大学部服装学科ファッションクリエイティブコース・デザイン専攻卒。
1995年ソニーレコードより歌手デビュー。歌手・ナレーター・俳優活動を経て、現在は衣装デザイナーとしても創作活動を続け、松任谷由実コンサートツアー、嵐ドームコンサートなど、アーティストのステージ・ジャケット・番組衣装を手がける。
2020年、夫でアートディレクターの池澤樹とクリエイティブスタジオ「STUDEO」を設立。 2022年、デザイン・ディレクションを手掛けた革きものが、国際的な広告賞であるニューヨークADC賞のブランドコミュニケーションデザイン部門、シルバーキューブ(銀賞)、ファッションデザイン部門でブロンズキューブ(銅賞)を受賞。
Instagram:tomoe_shinohara
松嶋雅人(まつしま・まさと)
東京国立博物館 研究員
東京国立博物館学芸研究部調査研究課長。専門は、日本絵画史。所属学会は美術史学会。
1966年6月、大阪市生まれ。1990年3月、金沢美術工芸大学卒業。1992年3月、金沢美術工芸大学修士課程修了。1997年3月、東京藝術大学大学院博士後期課程単位取得満期退学。東京藝術大学、武蔵野美術大学、法政大学非常勤講師後、1998年12月より東京国立博物館研究員。
主な著書に『日本の美術』No.489 久隅守景(至文堂 2007)、『あやしい美人画』(東京美術 2017)、『細田守 ミライをひらく創作のひみつ』(美術出版社 2018)など多数。
- 糸井
- トーハクの募集ポスターを見て、
きょうのここまでの話を想像できる人って、
まずいないと思うんです。
- 篠原
- 無理ですね(笑)。
- 土井
- はははは。
- 糸井
- だからこれはもう、
「この150年をよーく見ましょう」
っていう提案そのものだと思うんです。
国も分けなくていいし、
ジャンル分けも気にしなくていい。
もっとバラバラにしてもいいと。
- 松嶋
- さらに言えば、
有形じゃなくてもいいです。
- 篠原
- 無形でもいい。
- 糸井
- でしたら、ぼくは土井さんの、
「まずくなければいいんです」
というコンセプトは宝だと思います。
- 篠原
- すごい(笑)。
- 土井
- いや、あれは、
人間の力でうまいものは
作れないっていうことですね。
- 山中
- ええーっ。
- 糸井
- 強烈でしょう(笑)。
- 土井
- つまり、うまいっていう、
表面的な装飾はできるんだけども、
本質的にはできないっていうのが、
日本的思想なんです。 - 西洋は味付けが料理だけど、
日本はそうじゃないってことですね。
日本の味付けは飾りみたいなもんですから。
- 糸井
- いいねぇ(笑)。
- 土井
- 西洋と日本はすでに違いますから。
私たちがそこのところも
ごちゃごちゃにしてしまって、
「味付けが料理だ」と、
いま日本人は思ってるんですよ。
そんなことで外国の人と勝負しても、
結局、負けちゃうんですよ。
- 糸井
- いまの概念に名前はないけど、
本当に画期的だと思うんです。
ぼくは「まずくなければいいんです」で
覚えてるんですけど。
- 篠原
- 人間の力でうまいものは作れない。
- 土井
- 作れない。
それは自然が作ってくれるって感覚ですよね。
感覚というよりも、事実です。
- 篠原
- 人間より上に、
自然っていう力があるっていう。
- 土井
- そうそう、そうです。
- 篠原
- その答えを聞いたら、
いままでたくさん
おいしいものを味わってたのに、
ああ、そうかもってなりますね。
なんか、気づかされるというか(笑)。
- 糸井
- 凄味がありますよね。
- 土井
- もともと西洋料理は上にかけるもの、
ソースを作ることに命懸けてたわけで、
それは味付けなんです。味のクリエーション。
だけど、そのもののクリエーションではない。
- 糸井
- 土井さんご自身が、
それを学びに行ったんですよね。
- 土井
- そういうことですよね。
私もフランス料理を習いに行きましたから。
そうだと思って。
いまは多くの日本料理人もそう思っていながら、
ちょっと足踏みしてるのが現状でしょうね。
西洋も日本もみんな行き詰ってるんですよ、
もう料理の世界では。
- 糸井
- あの、さっきから、
山中さんがまた何かを書きながら‥‥。
- 山中
- 習性として落書きするだけです(笑)。
- 土井
- どんなのか見せてほしい。
どんなものを書かれてるんですか。
- 山中
- 見てもわからないですよ。
こうやって言葉を並べながら。
「人間の力でうまいものは作れない」とか(笑)。
- 土井
- かっこいいじゃないですか。
- 山中
- みなさんの話を聞きながら、
キーワードが書いてあるだけです。
どうぞ、先に進めましょう。
- 糸井
- では、もう一度話を戻しますけど、
最初に山中さんがおっしゃった、
「これは国宝に入れたらいいんじゃない?」
みたいな話がもうちょっと出たほうが、
応募する人の考えるヒントに
なるんじゃないかなと思うんです。
- 山中
- うん。
- 松嶋
- 何か具体例を示してもらえると、
それがきっかけにはなると思います。
- 糸井
- じゃあ、その口火をぼくが切ると、
もう何度かここでも出てますけど、
マンガ文化なのか、
あるいは手塚治虫なのかわかりませんが、
コマ割りで時間を経過させて、
ストーリーを絵で表現した形式というのは、
ぼくは国宝に値するのではないかと。
なので、ぼくはマンガを推薦します。
- 土井
- それはマンガという、
無形文化遺産としての概念ですか?
- 糸井
- それにしてもいいです。
- 土井
- 何かひとつを選ぶっていうのは、
なかなかむずかしいですよね。
- 糸井
- むずかしいんです。
ただ、マンガの世界には
神様のように手塚治虫さんという
存在がいるもんですから、
そういう選び方をしても、
みんな文句は言わないだろうな、
という気はちょっとしてます。
- 山中
- なるほど。
- 糸井
- と、ぼくは思ったのですが、
ぜひ山中さんの意見もうかがいたいです。
本当にマンガが描ける人が
デザイナーになったわけですから。
- 山中
- 40年前、ぼくがマンガに
夢中になって描いてたときは、
マンガは最高の表現だと
信じていたことはたしかです。
これがなんで国宝じゃないんだっていうくらい。
- 糸井
- (笑)
- 山中
- ぼくも含めて同時代の人間たちが、
マンガこそ最高の表現だと
思っていたことはまちがいなくて、
そのあとマンガが世界で評価されるのを見ても、
「そりゃあそうでしょ」ってしか思わない。
あれほど膨大な数の人間が、
体を壊してまで作り上げてきた創作物が、
世界を魅了しないはずがないだろうと。 - そういう意味では、
マンガが国宝に入るっていうのは、
とても素直だとは思います。
ただ、じゃあ、手塚治虫さんなのか、
って言われたらそれはわかんない、ぼくには。
- 糸井
- そうですか。
- 山中
- たしかに彼はマンガの
基本作法を確立した人なので、
バッハのような近代音楽の祖という意味では、
近代マンガの祖であることはたしかです。
でも、それが最高峰かって言われると、
それはちょっとわかんない。
- 糸井
- この際、最高峰っていう概念は
なくしちゃってもいいんじゃないですかね。
- 山中
- そうかもしれない。
- 糸井
- 『源氏物語』と『枕草子』の
どっちが最高峰だって言っても
しょうがないのと同じだと思うんです。
もしかしたら「宝」という言葉の中に、
最高峰っていう概念は
入れちゃいけないのかもしれない。
- 山中
- そういう意味でしたら、
手塚治虫さんの名前がバッハのように入るのは、
とても自然なことだと思います。
- 土井
- 私もマンガにはびっくりします。
浦沢直樹さんの『漫勉』とか見てたら、
やっぱりすごいよね。
彼らの、その才能っていうのは。
- 糸井
- 集団で作る方法がある程度できてきても、
まだ個人の魂の
爆発力みたいなものが残ってますよね。
- 山中
- 相変わらず強烈な個性も登場しますしね。
- 土井
- そうそう、本当にすごいですよ。
-
150年後に伝えたい
「わたしの宝物」大募集!現在、東京国立博物館では、
2022年11月2日(水)からはじまる
『150年後の国宝展』に向けて、
150年後に伝えたい国宝候補を募集しています。150年後といえば、西暦2172年。
その頃、東京国立博物館には
どんな国宝が所蔵されているのか。
未来をあれこれ想像しながら
考えてみてはいかがでしょうか。
短い文章と写真があれば、
どなたでも応募できるそうですよ。
締切は2022年9月20日(火)17時まで。
応募詳細はこちらの公式ページをどうぞ!