東京国立博物館(トーハク)に、
豪華メンバーが勢ぞろいしました!
一筋縄ではいかない面々たちに
投げかけられたテーマは、
「150年後の国宝を選ぶとしたら?」。
和気あいあいとした座談会ではなく、
自分の意見を忖度なく伝えあう、
まさに知的コンバットのような会議です。
ありきたりな答えに向かわず、
解決の糸口を複雑に絡ませながらも、
全員でひとつの出口を模索していきます。
自分がいたらどんな発言をするだろうと、
想像しながら読むのもおもしろいと思いますよ。
全9回、たっぷりおたのしみください!

>土井善晴さんのプロフィール

土井善晴 プロフィール画像

土井善晴(どい・よしはる)

1957年、日本の家庭料理の第一人者であった料理研究家・土井勝氏の次男として大阪に生まれる。スイス、フランスでフランス料理を学び、帰国後は老舗の料理店・大阪「味吉兆」で日本料理を修行。1992年に「おいしいもの研究所」を設立。以降、日本の伝統生活文化を現代に生かす術を提案。

1987年~「きょうの料理」。十文字学園女子大学特別招聘教授、東京大学先端科学技術研究センター客員研究員。『一汁一菜でよいという提案』(新潮社)、『くらしのための料理学』(NHK出版)、『料理と利他』(中島岳志共著/ミシマ社)など著書多数。最新刊は『一汁一菜でよいと至るまで』(新潮社)

Twitter:@doiyoshiharu

>山中俊治さんのプロフィール

山中俊治 プロフィール画像

山中俊治(やまなか・しゅんじ)

デザインエンジニア/東京大学大学院 情報学環・生産技術研究所 教授

1957年愛媛県生まれ。1982年東京大学工学部卒業後、日産自動車デザインセンター勤務。1987年フリーのデザイナーとして独立。1991~94年東京大学助教授、同年リーディング・エッジ・デザインを設立。2008~12年慶應義塾大学教授、2013年より東京大学教授。

腕時計、カメラ、乗用車、家電、家具など携わった工業製品は多岐にわたり、グッドデザイン金賞、ニューヨーク近代美術館永久所蔵品選定など授賞多数。近年は「美しい義足」や「生き物っぽいロボット」など、人とものの新しい関係を研究している。
近著に『デザインの骨格』(日経BP社、2011年)、『カーボン・アスリート 美しい義足に描く夢』(白水社、2012年)、『だれでもデザイン 未来をつくる教室』(朝日出版社、2021年)。

Twitter:@Yam_eye

>篠原ともえさんのプロフィール

篠原ともえ プロフィール画像

篠原ともえ(しのはら・ともえ)

1979年東京都生まれ。文化女子大学短期大学部服装学科ファッションクリエイティブコース・デザイン専攻卒。

1995年ソニーレコードより歌手デビュー。歌手・ナレーター・俳優活動を経て、現在は衣装デザイナーとしても創作活動を続け、松任谷由実コンサートツアー、嵐ドームコンサートなど、アーティストのステージ・ジャケット・番組衣装を手がける。

2020年、夫でアートディレクターの池澤樹とクリエイティブスタジオ「STUDEO」を設立。 2022年、デザイン・ディレクションを手掛けた革きものが、国際的な広告賞であるニューヨークADC賞のブランドコミュニケーションデザイン部門、シルバーキューブ(銀賞)、ファッションデザイン部門でブロンズキューブ(銅賞)を受賞。

Instagram:tomoe_shinohara

>松嶋雅人さんのプロフィール

松嶋雅人 プロフィール画像

松嶋雅人(まつしま・まさと)

東京国立博物館 研究員

東京国立博物館学芸研究部調査研究課長。専門は、日本絵画史。所属学会は美術史学会。

1966年6月、大阪市生まれ。1990年3月、金沢美術工芸大学卒業。1992年3月、金沢美術工芸大学修士課程修了。1997年3月、東京藝術大学大学院博士後期課程単位取得満期退学。東京藝術大学、武蔵野美術大学、法政大学非常勤講師後、1998年12月より東京国立博物館研究員。

主な著書に『日本の美術』No.489 久隅守景(至文堂 2007)、『あやしい美人画』(東京美術 2017)、『細田守 ミライをひらく創作のひみつ』(美術出版社 2018)など多数。

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マンガは日本の国宝である。

糸井
トーハクの募集ポスターを見て、
きょうのここまでの話を想像できる人って、
まずいないと思うんです。
篠原
無理ですね(笑)。
土井
はははは。
糸井
だからこれはもう、
「この150年をよーく見ましょう」
っていう提案そのものだと思うんです。
国も分けなくていいし、
ジャンル分けも気にしなくていい。
もっとバラバラにしてもいいと。
松嶋
さらに言えば、
有形じゃなくてもいいです。
篠原
無形でもいい。
糸井
でしたら、ぼくは土井さんの、
「まずくなければいいんです」
というコンセプトは宝だと思います。

篠原
すごい(笑)。
土井
いや、あれは、
人間の力でうまいものは
作れないっていうことですね。
山中
ええーっ。
糸井
強烈でしょう(笑)。
土井
つまり、うまいっていう、
表面的な装飾はできるんだけども、
本質的にはできないっていうのが、
日本的思想なんです。
西洋は味付けが料理だけど、
日本はそうじゃないってことですね。
日本の味付けは飾りみたいなもんですから。
糸井
いいねぇ(笑)。
土井
西洋と日本はすでに違いますから。
私たちがそこのところも
ごちゃごちゃにしてしまって、
「味付けが料理だ」と、
いま日本人は思ってるんですよ。
そんなことで外国の人と勝負しても、
結局、負けちゃうんですよ。
糸井
いまの概念に名前はないけど、
本当に画期的だと思うんです。
ぼくは「まずくなければいいんです」で
覚えてるんですけど。
篠原
人間の力でうまいものは作れない。
土井
作れない。
それは自然が作ってくれるって感覚ですよね。
感覚というよりも、事実です。
篠原
人間より上に、
自然っていう力があるっていう。
土井
そうそう、そうです。
篠原
その答えを聞いたら、
いままでたくさん
おいしいものを味わってたのに、
ああ、そうかもってなりますね。
なんか、気づかされるというか(笑)。
糸井
凄味がありますよね。
土井
もともと西洋料理は上にかけるもの、
ソースを作ることに命懸けてたわけで、
それは味付けなんです。味のクリエーション。
だけど、そのもののクリエーションではない。
糸井
土井さんご自身が、
それを学びに行ったんですよね。
土井
そういうことですよね。
私もフランス料理を習いに行きましたから。
そうだと思って。
いまは多くの日本料理人もそう思っていながら、
ちょっと足踏みしてるのが現状でしょうね。
西洋も日本もみんな行き詰ってるんですよ、
もう料理の世界では。
糸井
あの、さっきから、
山中さんがまた何かを書きながら‥‥。
山中
習性として落書きするだけです(笑)。
土井
どんなのか見せてほしい。
どんなものを書かれてるんですか。

山中
見てもわからないですよ。
こうやって言葉を並べながら。
「人間の力でうまいものは作れない」とか(笑)。
土井
かっこいいじゃないですか。
山中
みなさんの話を聞きながら、
キーワードが書いてあるだけです。
どうぞ、先に進めましょう。
糸井
では、もう一度話を戻しますけど、
最初に山中さんがおっしゃった、
「これは国宝に入れたらいいんじゃない?」
みたいな話がもうちょっと出たほうが、
応募する人の考えるヒントに
なるんじゃないかなと思うんです。
山中
うん。
松嶋
何か具体例を示してもらえると、
それがきっかけにはなると思います。
糸井
じゃあ、その口火をぼくが切ると、
もう何度かここでも出てますけど、
マンガ文化なのか、
あるいは手塚治虫なのかわかりませんが、
コマ割りで時間を経過させて、
ストーリーを絵で表現した形式というのは、
ぼくは国宝に値するのではないかと。
なので、ぼくはマンガを推薦します。
土井
それはマンガという、
無形文化遺産としての概念ですか?
糸井
それにしてもいいです。
土井
何かひとつを選ぶっていうのは、
なかなかむずかしいですよね。
糸井
むずかしいんです。
ただ、マンガの世界には
神様のように手塚治虫さんという
存在がいるもんですから、
そういう選び方をしても、
みんな文句は言わないだろうな、
という気はちょっとしてます。
山中
なるほど。
糸井
と、ぼくは思ったのですが、
ぜひ山中さんの意見もうかがいたいです。
本当にマンガが描ける人が
デザイナーになったわけですから。
山中
40年前、ぼくがマンガに
夢中になって描いてたときは、
マンガは最高の表現だと
信じていたことはたしかです。
これがなんで国宝じゃないんだっていうくらい。
糸井
(笑)

山中
ぼくも含めて同時代の人間たちが、
マンガこそ最高の表現だと
思っていたことはまちがいなくて、
そのあとマンガが世界で評価されるのを見ても、
「そりゃあそうでしょ」ってしか思わない。
あれほど膨大な数の人間が、
体を壊してまで作り上げてきた創作物が、
世界を魅了しないはずがないだろうと。
そういう意味では、
マンガが国宝に入るっていうのは、
とても素直だとは思います。
ただ、じゃあ、手塚治虫さんなのか、
って言われたらそれはわかんない、ぼくには。
糸井
そうですか。
山中
たしかに彼はマンガの
基本作法を確立した人なので、
バッハのような近代音楽の祖という意味では、
近代マンガの祖であることはたしかです。
でも、それが最高峰かって言われると、
それはちょっとわかんない。
糸井
この際、最高峰っていう概念は
なくしちゃってもいいんじゃないですかね。
山中
そうかもしれない。
糸井
『源氏物語』と『枕草子』の
どっちが最高峰だって言っても
しょうがないのと同じだと思うんです。
もしかしたら「宝」という言葉の中に、
最高峰っていう概念は
入れちゃいけないのかもしれない。
山中
そういう意味でしたら、
手塚治虫さんの名前がバッハのように入るのは、
とても自然なことだと思います。
土井
私もマンガにはびっくりします。
浦沢直樹さんの『漫勉』とか見てたら、
やっぱりすごいよね。
彼らの、その才能っていうのは。
糸井
集団で作る方法がある程度できてきても、
まだ個人の魂の
爆発力みたいなものが残ってますよね。
山中
相変わらず強烈な個性も登場しますしね。
土井
そうそう、本当にすごいですよ。

(初めて意見がまとまりつつ‥‥つづきます)

写真:川村恵理

2022-09-06-TUE

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  • 150年後に伝えたい
    「わたしの宝物」大募集!

    現在、東京国立博物館では、
    2022年11月2日(水)からはじまる
    『150年後の国宝展』に向けて、
    150年後に伝えたい国宝候補を募集しています。

    150年後といえば、西暦2172年。
    その頃、東京国立博物館には
    どんな国宝が所蔵されているのか。
    未来をあれこれ想像しながら
    考えてみてはいかがでしょうか。
    短い文章と写真があれば、
    どなたでも応募できるそうですよ。
    締切は2022年9月20日(火)17時まで。
    応募詳細はこちらの公式ページをどうぞ!