東京国立博物館(トーハク)に、
豪華メンバーが勢ぞろいしました!
一筋縄ではいかない面々たちに
投げかけられたテーマは、
「150年後の国宝を選ぶとしたら?」。
和気あいあいとした座談会ではなく、
自分の意見を忖度なく伝えあう、
まさに知的コンバットのような会議です。
ありきたりな答えに向かわず、
解決の糸口を複雑に絡ませながらも、
全員でひとつの出口を模索していきます。
自分がいたらどんな発言をするだろうと、
想像しながら読むのもおもしろいと思いますよ。
全9回、たっぷりおたのしみください!
土井善晴(どい・よしはる)
1957年、日本の家庭料理の第一人者であった料理研究家・土井勝氏の次男として大阪に生まれる。スイス、フランスでフランス料理を学び、帰国後は老舗の料理店・大阪「味吉兆」で日本料理を修行。1992年に「おいしいもの研究所」を設立。以降、日本の伝統生活文化を現代に生かす術を提案。
1987年~「きょうの料理」。十文字学園女子大学特別招聘教授、東京大学先端科学技術研究センター客員研究員。『一汁一菜でよいという提案』(新潮社)、『くらしのための料理学』(NHK出版)、『料理と利他』(中島岳志共著/ミシマ社)など著書多数。最新刊は『一汁一菜でよいと至るまで』(新潮社)
Twitter:@doiyoshiharu
山中俊治(やまなか・しゅんじ)
デザインエンジニア/東京大学大学院 情報学環・生産技術研究所 教授
1957年愛媛県生まれ。1982年東京大学工学部卒業後、日産自動車デザインセンター勤務。1987年フリーのデザイナーとして独立。1991~94年東京大学助教授、同年リーディング・エッジ・デザインを設立。2008~12年慶應義塾大学教授、2013年より東京大学教授。
腕時計、カメラ、乗用車、家電、家具など携わった工業製品は多岐にわたり、グッドデザイン金賞、ニューヨーク近代美術館永久所蔵品選定など授賞多数。近年は「美しい義足」や「生き物っぽいロボット」など、人とものの新しい関係を研究している。
近著に『デザインの骨格』(日経BP社、2011年)、『カーボン・アスリート 美しい義足に描く夢』(白水社、2012年)、『だれでもデザイン 未来をつくる教室』(朝日出版社、2021年)。
Twitter:@Yam_eye
篠原ともえ(しのはら・ともえ)
1979年東京都生まれ。文化女子大学短期大学部服装学科ファッションクリエイティブコース・デザイン専攻卒。
1995年ソニーレコードより歌手デビュー。歌手・ナレーター・俳優活動を経て、現在は衣装デザイナーとしても創作活動を続け、松任谷由実コンサートツアー、嵐ドームコンサートなど、アーティストのステージ・ジャケット・番組衣装を手がける。
2020年、夫でアートディレクターの池澤樹とクリエイティブスタジオ「STUDEO」を設立。 2022年、デザイン・ディレクションを手掛けた革きものが、国際的な広告賞であるニューヨークADC賞のブランドコミュニケーションデザイン部門、シルバーキューブ(銀賞)、ファッションデザイン部門でブロンズキューブ(銅賞)を受賞。
Instagram:tomoe_shinohara
松嶋雅人(まつしま・まさと)
東京国立博物館 研究員
東京国立博物館学芸研究部調査研究課長。専門は、日本絵画史。所属学会は美術史学会。
1966年6月、大阪市生まれ。1990年3月、金沢美術工芸大学卒業。1992年3月、金沢美術工芸大学修士課程修了。1997年3月、東京藝術大学大学院博士後期課程単位取得満期退学。東京藝術大学、武蔵野美術大学、法政大学非常勤講師後、1998年12月より東京国立博物館研究員。
主な著書に『日本の美術』No.489 久隅守景(至文堂 2007)、『あやしい美人画』(東京美術 2017)、『細田守 ミライをひらく創作のひみつ』(美術出版社 2018)など多数。
- 山中
- 博物館の役割って、
基本的には「インデックス」だと思うんです。
実物はあるけど、
それを体験することはできない。
- 糸井
- そうですね、
鎧兜をかぶったりできない。
- 山中
- できないですよね。
絵画なんかでも、ものによっては、
にじり寄ることさえ許されない。
器を割って中を見るなんてことは、
もちろん誰にもできません。
つまり、ものを体験する場所じゃない。
- 松嶋
- はい。
- 山中
- その代わりに、
博物館には時代を超えた膨大な物がある。
われわれが人生の中で
体験できるものなんて限られてますけど、
博物館へさえ行けば、
めちゃくちゃ膨大なインデックスがあって、
「こんなものがあるのか!」ということも知れる。
それは博物館のとても大事な機能だと思うんです。
- 糸井
- うん。
- 山中
- そこから発想すると、
150年後の国宝候補を選ぶときに、
「国宝」だとちょっと抽象的すぎるけど、
「博物館に置くもの」というふうに考えたら、
すこしわかりやすくなると思ったんです。 - 例えば、「マンガ全体が国宝」と言っても、
それだけだとどうにもならない。
たぶん国宝になったとしても、
博物館の中でマンガを読むことはないです。 - ということは、
過去にマンガっていうものがあったのね、
っていう印を残すだけなんです。
博物館がそういう場所だってことを意識して、
最終的には選んでいくのかなと思います。
- 糸井
- そしたら、この150年の中で、
「消えてたら嫌だと思うもの」
って考えてみるのはどうですかね。
マンガっていうものがなくなったら
嫌だなあと思った気持ちが、
きっとぼくが推薦した理由だと思うので。
- 山中
- そうすると、
やっぱりマンガをひとつ選ぶんじゃなく、
こんなにもいろんなジャンルの
世界を描いたマンガという分野があって、
それが博物館にインデックスされていれば、
マンガに関してはそれでオーケー。
- 土井
- それに自分で買えますもんね、マンガは。
- 山中
- そうそう。
本当に欲しいと思えば、買える。
- 篠原
- 国宝を買えるってすごい(笑)。
- 土井
- その強みは、民藝もそうなんです。
みんな買えるんです。
- 篠原
- ああ、なるほど。
- 土井
- そこがやっぱり民藝の強みだと思う。
- 糸井
- 民藝の要素がトーハクに入ってきても、
全然おかしくないと思うんですよね。
- 土井
- 私なんかは、
本当はトーハクにあるべきだと思う。
- 糸井
- もともとあるべきだったものが、
1回消えたんですよね。
消えたっていうか、
そもそも入れてもらえなかった。
- 土井
- 入れてくれなかった。
トーハクさんに断られたんです。
- 松嶋
- おっしゃるとおりで、
博物館がインデックスすべきものは、
本当は森羅万象だったはずなんです。
それが西洋の枠組みの中で、
絵画、書籍、彫刻、陶磁器みたいに、
有形文化財のジャンルを
ズラズラと分けちゃったもんだから‥‥。
- 土井
- 選択しちゃった。
- 松嶋
- そのジャンルから外れるものは、
全部除外してしまったという経緯があります。
いまだに展示室がないために、
お蔵に残ってるものもありますし、
カハクに渡したもの、国立歴史民俗博物館に
渡しているものもあります。
- 篠原
- 民藝は入れてもらえなかったんですか?
- 土井
- 日本民藝館ができる前に、
柳宗悦が全部トーハクにお渡しするから、
こちらでそのように預かってくれ、
というふうに提案したんですよ。
- 糸井
- そしたら、それが断られた(笑)。
- 土井
- それをトーハクさんは断ってるんです。
- 篠原
- そうだったんですね。
- 土井
- だから結局は、
権威の中にある美術だけを
評価してるってことですよね。
それ以外のもの、
いわゆる民衆にあるものは評価しなかった。
- 松嶋
- そう、そうなんです。はい。
- 土井
- いまのマンガでもファッションでも、
日本から生まれてるものって、
権威のないところから
生まれてきたものばっかりでしょう。
民衆の力で出てくるものって、
放ったらかしにしてても出てくる。
だから放っておいたら、
日本人ってすごいなと思うんです。
- 糸井
- そうやって話してると、
やっぱり料理のメニューは、
なんか挙げていきたくなりますね。
- 土井
- そうですか?
- 糸井
- つまり、
「カレーライスってなんだよ?」
みたいなところがあるじゃないですか。
この150年の中に、
もしカレーがなかったらって思うと‥‥。
- 土井
- カレーライス、ラーメン、餃子。
- 糸井
- そうそうそう!
- 土井
- ラーメンなんて、
これ、日本人は日本料理やと言わない。
- 糸井
- 言わないんですか?
- 土井
- 言わない。
中国人もラーメンは中国料理やとは言わない。
- 篠原
- 居場所がないですね。
- 土井
- 居場所がないから
日本では「国民食」って言ってるんです。
わけのわからん名前ですよ(笑)。
- 糸井
- それはもう「国(コク)」の字があるから、
いっそ「国宝」のほうに(笑)。
- 篠原
- (笑)
- 土井
- みんなが大好きなんだけど、
まあ、日本人としては、
日本料理と言いたくないんですよ。
- 糸井
- 和食には入れられないんですね。
- 土井
- 入れられないんです。
だから、日本人が冷やし中華を作っても、
それは日本料理とは言えない。
- 糸井
- ぼくはそのあたりのものは、
今回の募集に全部入れるべきだと思う。
- 土井
- それを国宝と言うのかどうかは‥‥。
- 糸井
- やっぱり国宝っていう言葉を、
一回解体しないといけないんでしょうね。
松嶋さんがおっしゃったように、
本当に絵画っていうジャンルが
なくなるくらいの状況にあるんだったら、
もうみんなが本当に大事にしたいものは、
全部「国宝」だと思うんです。
- 土井
- そう言われたら、
国宝にも思えてくるけど(笑)。
- 松嶋
- 私もです。
- 糸井
- だって、マンガは入るんだから。
- 篠原
- うんうん。
- 土井
- でも、本当にそれでいいのかなぁって。
- 糸井
- たぶん、トーハクの建物の中で
これを語るからそう思えないんですよ。
いま、この話を山小屋なんかでしてたら(笑)。
- 篠原
- もう決定してますね(笑)。
- 土井
- ハハハハハ。
-
150年後に伝えたい
「わたしの宝物」大募集!現在、東京国立博物館では、
2022年11月2日(水)からはじまる
『150年後の国宝展』に向けて、
150年後に伝えたい国宝候補を募集しています。150年後といえば、西暦2172年。
その頃、東京国立博物館には
どんな国宝が所蔵されているのか。
未来をあれこれ想像しながら
考えてみてはいかがでしょうか。
短い文章と写真があれば、
どなたでも応募できるそうですよ。
締切は2022年9月20日(火)17時まで。
応募詳細はこちらの公式ページをどうぞ!