東京国立博物館(トーハク)に、
豪華メンバーが勢ぞろいしました!
一筋縄ではいかない面々たちに
投げかけられたテーマは、
「150年後の国宝を選ぶとしたら?」。
和気あいあいとした座談会ではなく、
自分の意見を忖度なく伝えあう、
まさに知的コンバットのような会議です。
ありきたりな答えに向かわず、
解決の糸口を複雑に絡ませながらも、
全員でひとつの出口を模索していきます。
自分がいたらどんな発言をするだろうと、
想像しながら読むのもおもしろいと思いますよ。
全9回、たっぷりおたのしみください!

>土井善晴さんのプロフィール

土井善晴 プロフィール画像

土井善晴(どい・よしはる)

1957年、日本の家庭料理の第一人者であった料理研究家・土井勝氏の次男として大阪に生まれる。スイス、フランスでフランス料理を学び、帰国後は老舗の料理店・大阪「味吉兆」で日本料理を修行。1992年に「おいしいもの研究所」を設立。以降、日本の伝統生活文化を現代に生かす術を提案。

1987年~「きょうの料理」。十文字学園女子大学特別招聘教授、東京大学先端科学技術研究センター客員研究員。『一汁一菜でよいという提案』(新潮社)、『くらしのための料理学』(NHK出版)、『料理と利他』(中島岳志共著/ミシマ社)など著書多数。最新刊は『一汁一菜でよいと至るまで』(新潮社)

Twitter:@doiyoshiharu

>山中俊治さんのプロフィール

山中俊治 プロフィール画像

山中俊治(やまなか・しゅんじ)

デザインエンジニア/東京大学大学院 情報学環・生産技術研究所 教授

1957年愛媛県生まれ。1982年東京大学工学部卒業後、日産自動車デザインセンター勤務。1987年フリーのデザイナーとして独立。1991~94年東京大学助教授、同年リーディング・エッジ・デザインを設立。2008~12年慶應義塾大学教授、2013年より東京大学教授。

腕時計、カメラ、乗用車、家電、家具など携わった工業製品は多岐にわたり、グッドデザイン金賞、ニューヨーク近代美術館永久所蔵品選定など授賞多数。近年は「美しい義足」や「生き物っぽいロボット」など、人とものの新しい関係を研究している。
近著に『デザインの骨格』(日経BP社、2011年)、『カーボン・アスリート 美しい義足に描く夢』(白水社、2012年)、『だれでもデザイン 未来をつくる教室』(朝日出版社、2021年)。

Twitter:@Yam_eye

>篠原ともえさんのプロフィール

篠原ともえ プロフィール画像

篠原ともえ(しのはら・ともえ)

1979年東京都生まれ。文化女子大学短期大学部服装学科ファッションクリエイティブコース・デザイン専攻卒。

1995年ソニーレコードより歌手デビュー。歌手・ナレーター・俳優活動を経て、現在は衣装デザイナーとしても創作活動を続け、松任谷由実コンサートツアー、嵐ドームコンサートなど、アーティストのステージ・ジャケット・番組衣装を手がける。

2020年、夫でアートディレクターの池澤樹とクリエイティブスタジオ「STUDEO」を設立。 2022年、デザイン・ディレクションを手掛けた革きものが、国際的な広告賞であるニューヨークADC賞のブランドコミュニケーションデザイン部門、シルバーキューブ(銀賞)、ファッションデザイン部門でブロンズキューブ(銅賞)を受賞。

Instagram:tomoe_shinohara

>松嶋雅人さんのプロフィール

松嶋雅人 プロフィール画像

松嶋雅人(まつしま・まさと)

東京国立博物館 研究員

東京国立博物館学芸研究部調査研究課長。専門は、日本絵画史。所属学会は美術史学会。

1966年6月、大阪市生まれ。1990年3月、金沢美術工芸大学卒業。1992年3月、金沢美術工芸大学修士課程修了。1997年3月、東京藝術大学大学院博士後期課程単位取得満期退学。東京藝術大学、武蔵野美術大学、法政大学非常勤講師後、1998年12月より東京国立博物館研究員。

主な著書に『日本の美術』No.489 久隅守景(至文堂 2007)、『あやしい美人画』(東京美術 2017)、『細田守 ミライをひらく創作のひみつ』(美術出版社 2018)など多数。

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国民食も、いっそ国宝に。

山中
博物館の役割って、
基本的には「インデックス」だと思うんです。
実物はあるけど、
それを体験することはできない。
糸井
そうですね、
鎧兜をかぶったりできない。
山中
できないですよね。
絵画なんかでも、ものによっては、
にじり寄ることさえ許されない。
器を割って中を見るなんてことは、
もちろん誰にもできません。
つまり、ものを体験する場所じゃない。
松嶋
はい。
山中
その代わりに、
博物館には時代を超えた膨大な物がある。
われわれが人生の中で
体験できるものなんて限られてますけど、
博物館へさえ行けば、
めちゃくちゃ膨大なインデックスがあって、
「こんなものがあるのか!」ということも知れる。
それは博物館のとても大事な機能だと思うんです。

糸井
うん。
山中
そこから発想すると、
150年後の国宝候補を選ぶときに、
「国宝」だとちょっと抽象的すぎるけど、
「博物館に置くもの」というふうに考えたら、
すこしわかりやすくなると思ったんです。
例えば、「マンガ全体が国宝」と言っても、
それだけだとどうにもならない。
たぶん国宝になったとしても、
博物館の中でマンガを読むことはないです。
ということは、
過去にマンガっていうものがあったのね、
っていう印を残すだけなんです。
博物館がそういう場所だってことを意識して、
最終的には選んでいくのかなと思います。
糸井
そしたら、この150年の中で、
「消えてたら嫌だと思うもの」
って考えてみるのはどうですかね。
マンガっていうものがなくなったら
嫌だなあと思った気持ちが、
きっとぼくが推薦した理由だと思うので。
山中
そうすると、
やっぱりマンガをひとつ選ぶんじゃなく、
こんなにもいろんなジャンルの
世界を描いたマンガという分野があって、
それが博物館にインデックスされていれば、
マンガに関してはそれでオーケー。
土井
それに自分で買えますもんね、マンガは。
山中
そうそう。
本当に欲しいと思えば、買える。
篠原
国宝を買えるってすごい(笑)。
土井
その強みは、民藝もそうなんです。
みんな買えるんです。
篠原
ああ、なるほど。
土井
そこがやっぱり民藝の強みだと思う。
糸井
民藝の要素がトーハクに入ってきても、
全然おかしくないと思うんですよね。
土井
私なんかは、
本当はトーハクにあるべきだと思う。
糸井
もともとあるべきだったものが、
1回消えたんですよね。
消えたっていうか、
そもそも入れてもらえなかった。
土井
入れてくれなかった。
トーハクさんに断られたんです。
松嶋
おっしゃるとおりで、
博物館がインデックスすべきものは、
本当は森羅万象だったはずなんです。
それが西洋の枠組みの中で、
絵画、書籍、彫刻、陶磁器みたいに、
有形文化財のジャンルを
ズラズラと分けちゃったもんだから‥‥。
土井
選択しちゃった。
松嶋
そのジャンルから外れるものは、
全部除外してしまったという経緯があります。
いまだに展示室がないために、
お蔵に残ってるものもありますし、
カハクに渡したもの、国立歴史民俗博物館に
渡しているものもあります。
篠原
民藝は入れてもらえなかったんですか?
土井
日本民藝館ができる前に、
柳宗悦が全部トーハクにお渡しするから、
こちらでそのように預かってくれ、
というふうに提案したんですよ。
糸井
そしたら、それが断られた(笑)。
土井
それをトーハクさんは断ってるんです。
篠原
そうだったんですね。
土井
だから結局は、
権威の中にある美術だけを
評価してるってことですよね。
それ以外のもの、
いわゆる民衆にあるものは評価しなかった。
松嶋
そう、そうなんです。はい。
土井
いまのマンガでもファッションでも、
日本から生まれてるものって、
権威のないところから
生まれてきたものばっかりでしょう。
民衆の力で出てくるものって、
放ったらかしにしてても出てくる。
だから放っておいたら、
日本人ってすごいなと思うんです。
糸井
そうやって話してると、
やっぱり料理のメニューは、
なんか挙げていきたくなりますね。
土井
そうですか?
糸井
つまり、
「カレーライスってなんだよ?」
みたいなところがあるじゃないですか。
この150年の中に、
もしカレーがなかったらって思うと‥‥。
土井
カレーライス、ラーメン、餃子。
糸井
そうそうそう!
土井
ラーメンなんて、
これ、日本人は日本料理やと言わない。
糸井
言わないんですか?
土井
言わない。
中国人もラーメンは中国料理やとは言わない。
篠原
居場所がないですね。
土井
居場所がないから
日本では「国民食」って言ってるんです。
わけのわからん名前ですよ(笑)。
糸井
それはもう「国(コク)」の字があるから、
いっそ「国宝」のほうに(笑)。
篠原
(笑)
土井
みんなが大好きなんだけど、
まあ、日本人としては、
日本料理と言いたくないんですよ。
糸井
和食には入れられないんですね。
土井
入れられないんです。
だから、日本人が冷やし中華を作っても、
それは日本料理とは言えない。
糸井
ぼくはそのあたりのものは、
今回の募集に全部入れるべきだと思う。
土井
それを国宝と言うのかどうかは‥‥。
糸井
やっぱり国宝っていう言葉を、
一回解体しないといけないんでしょうね。
松嶋さんがおっしゃったように、
本当に絵画っていうジャンルが
なくなるくらいの状況にあるんだったら、
もうみんなが本当に大事にしたいものは、
全部「国宝」だと思うんです。
土井
そう言われたら、
国宝にも思えてくるけど(笑)。
松嶋
私もです。
糸井
だって、マンガは入るんだから。
篠原
うんうん。
土井
でも、本当にそれでいいのかなぁって。
糸井
たぶん、トーハクの建物の中で
これを語るからそう思えないんですよ。
いま、この話を山小屋なんかでしてたら(笑)。
篠原
もう決定してますね(笑)。
土井
ハハハハハ。

(そろそろ終盤、あと2回つづきます!)

写真:川村恵理

2022-09-07-WED

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  • 150年後に伝えたい
    「わたしの宝物」大募集!

    現在、東京国立博物館では、
    2022年11月2日(水)からはじまる
    『150年後の国宝展』に向けて、
    150年後に伝えたい国宝候補を募集しています。

    150年後といえば、西暦2172年。
    その頃、東京国立博物館には
    どんな国宝が所蔵されているのか。
    未来をあれこれ想像しながら
    考えてみてはいかがでしょうか。
    短い文章と写真があれば、
    どなたでも応募できるそうですよ。
    締切は2022年9月20日(火)17時まで。
    応募詳細はこちらの公式ページをどうぞ!