みなさま、お久しぶりです！
最近、ほぼ日を読みはじめたという方は、
はじめまして、どうぞよろしく！
かつてテレビのドラマを雑談80％で、
ドラマ好きの３人が徹底的に語り合うという
「ほぼ日連ドラチェック」という読み物がありまして、
それなりに、いや、けっこう人気だったのですが、
10年以上続いたので、もういいだろう、
ということであっさりばっさり終了しました。
それが今回、久々に復活です。
なぜなら、連ドラチェックメンバーのひとりだった、
森下佳子さんが脚本を手掛ける、
大河ドラマ『べらぼう～蔦重栄華乃夢噺～』が
スタートするからです！ パチパチパチ！
森下さんが最初に手掛けた大河ドラマ、
『おんな城主 直虎』がはじまるときもやりましたが、
今回もNHKに行ってきました！
メンバーはもちろん不動の３人、
ほぼ日の超弩級テレビっ子、あややと、
漫画家の荒井清和さん、そして森下佳子さんです！
物語の舞台は文化繚乱の江戸中期、
主人公は蔦屋重三郎ということで、
めちゃめちゃおもしろそうな『べらぼう』を、
放送直前に大プッシュしますよー。
魂と味わいのイラスト/サユミ
ほぼ日随一のテレビッ子。
どんなに忙しくても録画したドラマは必ずチェック。
幼少期から蓄積されたテレビの知識は無尽蔵。
最近はネット配信ドラマが増えてたいへん。
漫画家・イラストレーター。高品質な似顔絵には定評が。
ドラマ、スポーツ、バラエティー番組などが好き。
キャラクターデザインを手がけたゲームの最新作は
『北海道連鎖殺人 オホーツクに消ゆ
～追憶の流氷・涙のニポポ人形～』（Nintendo Switch）
脚本家。2000年デビュー。
代表作に『世界の中心で、愛をさけぶ』『JIN -仁-』
『義母と娘のブルース』『天国と地獄～サイコな２人～』
連続テレビ小説『ごちそうさん』
大河ドラマ『おんな城主 直虎』ドラマ10『大奥』など。
第32回向田邦子賞、第22回橋田賞受賞。
- あやや
- こんな機会、めったにないから
お聞きしたいんですけど、
大河ドラマの脚本って、
いつぐらいの時期にオファーがあるんですか？
- 森下
- それがさ、私、２回目なんだけど、
１回目も２回目も、いつオファーされて、
どうはじまったのか、覚えてないのよ。
- 荒井
- なんですか、それは（笑）。
- あやや
- 思い出してくださいよ。
- 森下
- もう、なんか、まったく思い出せないぞ。
やばい‥‥。
- あやや
- でも、現時点で１年くらいは
すでに関わってらっしゃいますよね？
- 森下
- １年以上はやってるなあ。
２年ぐらい？ ３年ぐらい？
うーん、あれは何年くらいでしたっけ？
- プロデューサー
- いちばん最初にお話を持っていったのが
2023年‥‥いや‥‥違うか‥‥。
- ──
- みんなおぼろげ（笑）。
- 森下
- みんなおぼろげなのよ（笑）。
- プロデューサー
- なぜおぼろげかなのかと言うと、
ドラマ10『大奥』も一緒にやってるチームなんですよ。
だからごっちゃになっていて。
- あやや
- ああ、最高でした、『大奥』。
めっちゃおもしろかった！
- 荒井
- おもしろかったですねー。
- 森下
- ありがとうございます。
- プロデューサー
- たしか『大奥』のクランクイン直前ぐらいに
お話を持っていったと思います。
- 森下
- ああ、そうだった気がする。
でも、『大奥』のほうが先にあるから、
まずは『大奥』に全力投球だったので、
あのときはチームの誰ひとり、
大河のことは考えてなかったと思う。
というか、考える余裕なかった（笑）。
- あやや
- そういうもんなんですねぇ。
- 荒井
- 『大奥』の最初のシーズンで主役を務めた
冨永愛さんが『べらぼう』にも出るんですよね。
- あやや
- 冨永さんの吉宗、よかったですね！
あんなスタイルのいい将軍、
江戸時代にいないだろうと思いましたけど（笑）。
- 森下
- 吉宗ってさ、節約しなきゃいけないからって、
当時、木綿で着物つくったんだよね。
で、衣装でそれを再現してみたら、
ぜんぶの装備が16キロあったの。
冨永さん、それ着てずっと歩いてたんだよ。
- あやや
- あんな痩せてるのに！
冨永愛さんって、
ラーメン年１回しか食べないんですよ。
- ──
- 何情報？
- あやや
- 冨永愛情報。
- ──
- なんだそりゃ。
- あやや
- 本人がテレビで言ってたの。
最近、２回になったとかならないとか‥‥。
- 森下
- （笑）
- 荒井
- でも、『べらぼう』と
『大奥』のスタッフがいっしょって、
ドラマ好きからするとけっこううれしい情報ですね。
- あやや
- そう思います、そう思います。
めちゃくちゃ信頼性上がる。
もっとアピールしてもいい気がします。
- 森下
- ちょこちょこ言ってると思いますけど。
最近はあんまり言ってないかな？
- あやや
- 書きはじめてから１年以上経ってると思うんですけど、
ざっくり全体をこうしよう、みたいな
プロットは決まっているんですか。
- 森下
- はじめの何か月かで、
大まかなものざっくりつくりました。
でもね、そこから裏づけのために調べていくと、
けっこう話が変わっていったりするのよ。
- 荒井
- ええと、それは史実というか、
事実のほうが違うから？
- 森下
- 私が無知で勘違いってのが一番多いんだけど。
けど、事実がひっくり返ることもある。
蔦屋重三郎のことって、時代的にも題材的にも、
あんまりドラマで扱われてないじゃない？
- あやや
- そうですね。
- 森下
- そうすると、あらためて最新情報を調べてみたら、
じつはこんなんじゃありませんでした、
みたいなことがけっこう起こるんですよ。
- あやや
- へぇーーー。
- 荒井
- それだけこれまでのドラマでは
こすられてないってことですね。
- 森下
- そうそうそう。たとえばね、
鳥山検校（とりやまけんぎょう）っていう
盲人の金貸しがいるんですよ。
なんとなく、検校って、おじさん、おじいさん、
若くない刷り込みのイメージがあって、
勝手に老人だと思ってたんですよ。
でも、調べてみたら、鳥山検校、
「このころ35歳でした」って話になって。
- 荒井
- 若い（笑）。
- 森下
- すると、彼が起こす行動は変わらないけど、
そのことに絡む人たちの心情や見え方は
変わるわけじゃない。
- あやや
- ああー、そうですね。
そういうときって、書き直すんですか？
- 森下
- この件は直しました。
- ──
- あえて史実と反することをする、ということも？
- 森下
- ありますねぇ。
なんかあまりにも話が入り組んでしまって、
めちゃめちゃ説明が必要になるときなんかは、
ドラマのうえでは事情やキャラを簡略化して、
話の骨が伝わりやすくします。
逆に話を盛ることもありますよ。
そのまんまやってもはねんよなぁ、ってときとか。
だけど、史実に対応できるとこは
対応したい気持ちも一方にはあって。
だから新事実が出てくるの怖いっ！
「もう調べないで！」みたいな気持ちにもなる（笑）。
- あやや
- あはははは。
- 森下
- 間違えながら、直しながら、
地図を書いている感じですかね。
誰もこの時代の詳細な地図を持ってないので、
スタッフ全員があちこちに
頭をぶつけながらやってます。
- あやや
- でも、きっと、そうやって調べていくと、
おもしろさもあるんでしょうね。
とくに蔦屋重三郎は、事業としても時代としても、
すごく勉強になる気がします。
おとなだけじゃなく、いまの子どもとかも、
日本史の教科書にはない知識が
身につくんじゃないかな。
- 森下
- それはほんとにそうなんですよ。
たとえば、田沼意次って、
米から金に経済の主軸が移っていくなかで
政治をした人なんですね。
それまでって、武士は基本、給料を米でもらって、
それを換金していたんですけど、
米がすごく安かったから、
武家はどんどん貧乏になっていった。
これじゃいかんっていうことで、
幕府もお金を儲けたり、
つくったりしようとするんですけど、
けっきょくは税金を増やすしかないんですね。
百姓からの年貢はお米でもう限界まで取ってるから、
つぎは商人から税金を取ろうとする。
株仲間つくったり、運上冥加とやったりして、
ありとあらゆるところから税金を取ろうとする。
これって、ねえ‥‥？
- あやや
- いまと同じ‥‥。
- 森下
- すごく似ているんですよ。
幕府の金蔵を立て直すために、
田沼意次は金融のシステムもいじり回すんですね。
新しい貨幣を作って金銀レートを操ろうとしたり、
商人に貸付をさせて、ピンハネしようとしたり。
中央銀行か？みたいなものも作ろうとしたり。
でもまぁさしてうまくいかない。
一方でお米の値段が上がらないので、
貯蔵するのをやめちゃってたら、
天災や飢饉でお米の値段ががんがん上がって、
そうすると今度は買い占めが起こっちゃって
米騒動が起こったり。
そう考えると、いまって、ほんとうに
田沼意次がすでにやってきた失敗を
くり返しているような気がするんですよね。
あと、松平定信の帰農令とかも‥‥。
田舎で食べられなくなった人たちが
江戸に出てきすぎちゃって、
田畑が荒れてしまったから、
みんながちゃんと帰って農業ができるように、
帰るための資金も出す制度をつくったんだけど、
みんなちっとも帰らなかった。
これって、東京から田舎に帰って子育てするなら
支援金を出すよ、って政府が言ったけど、
みんな帰らなかったのと同じでしょ。
私もそんなこと、ちっっっとも知らなかったから、
自戒を込めて、
本当にもっと歴史から学んだほうがいいなあ、と。
- あやや
- たしかに、また同じ失敗をくり返している。
そういうことで人は動かないんですね。
- 森下
- そうなの。
やっぱバラマキみたいなことって
そんなに人を動かせないんだよ。
人を動かすものって、きっと違うものなんだろうね。
それがなんなのかは私ごときにはわからないけど。
- あやや
- おもしろいなぁ。
でも、そういうのをぜんぶ盛り込んで、
このドラマ、まとまるんですか？
- 森下
- たぶん、無理（笑）。入らない。
- 荒井
- そりゃそうですよねぇ（笑）。
- 森下
- バックボーンの政治も、
せめて大きな流れはわかるようにしたいと
志してはいるんですけど。
尺も足らず腕も足らずで、格闘中。
- あやや
- でも、その田沼意次を、
渡辺謙さんがやるわけでしょ？
世界のケン・ワタナベが。
それはもう抜群の存在感でしょうね！
ケン・ワタナベですからね！
- 森下
- 現場を見ている人の話では、
「いままでにない感じの田沼意次」に
なっている、らしいです。
- あやや
- へぇー。田沼意次さんって、
教科書とかのイメージでいうと、
やっぱりなんかちょっと、賄賂とか、
あんまりいい印象がないんですけど、
そういう単純な悪人ではないというか。
- 森下
- まあ悪いところも、
ふんだんにあるんだろうけど‥‥。
- 荒井
- 清濁併せ呑むみたいな感じですかね。
- 森下
- 彼の来し方を見て、私の抱いた印象は
それだったなぁ、
どうやったら国が豊かになるのか
っていうビジョンはあって、
それに向かっていくブルドーザー、みたいな。
そのためには派閥も形成するし、賄賂もある、
保身もあるけど、でも先を考えた改革もする。
どっちも嘘じゃないよ、みたいな。
- あやや
- 決して、負の面だけじゃなく。
- 森下
- 正しいこととか、
きれい事は忘れちゃいけないんだけど、
「これが正しいんです」「こうあるべきなんです」
って言ったとこで、意外と物事って動かない。
それが別の濁りを生んでしまうこともあるし。
ビジョンを前にしたときに、現実主義か理想主義か。
この辺の葛藤について、意次と定信は、
身をもって伝えてくれてる気がします。
結果は二人とも「失脚」で
残ったのはキングメーカー。
まぁ、なんともはやって感じですけど‥‥。
- あやや
- いや、でも、歴史から学べることですね。
これはちょっと、この場を通じて、
言った方がいいんじゃないですか？
- 森下
- ほぼ日、そんなメディアじゃないでしょ？
- あやや
- 連ドラチェック、緊急提言！
「現代日本よ、歴史に学べ！」
- ──
- 逆効果になりそう。
- あやや
- 真面目に言ってるのにー。
- 森下
- なんか別の面を学べって聞こえるかも。
この時代に大流行りしてたダジャレ（地口）とか、
狂歌とか。太平楽とか。
その辺はものすごーく、ほぼ日っぽいし。
- あやや
- わ、そういうのも学んでいきたいです！
- 荒井
- 渡辺謙さんの
おもしろいエピソードとかって
あったりしますか？
- 森下
- あ、なんかね、渡辺謙さんの田沼意次と、
石坂浩二さんが演じる老中首座の松平武元は
仲が悪い設定なんだけど、
最初のころ、あまりにも仲が悪いので、
プロデューサーが
「俺たち、ずっと仲悪いの？」って、
ふたりから聞かれたらしいです。
- 一同
- （笑）
（つづきます）
2025-01-01-WED
