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ほぼ日の學校で受けられる、
料理研究家の土井善晴さんの授業
「これでええんです、の料理講座」。
実は後日、土井先生が内容について、
さらなる解説をしてくださいました。
そのときのお話がとてもおもしろかったので、
映像時の内容にプラスして再編集したものを
「ほぼ日刊イトイ新聞」の読みものとして
紹介させていただきます。
もともとの授業でのお話が、
さらに新たな角度から見えてくる13回。
読むことで、料理が少し好きになって、
たぶんちょっぴり腕も上がります。
よければぜひ、読んでみてください。
土井善晴(どい・よしはる)
1957年大阪生まれ。
料理研究家、おいしいもの研究所代表。
十文字学園女子大学 特別招聘教授、
甲子園大学客員教授、
東京大学先端科学研究センター客員研究員。
テレビ朝日「おかずのクッキング」、
NHK「きょうの料理」の各講師を
30年以上務める。
雑誌への登場やレシピ本も多数。
その考え方は、著書の
『一汁一菜でよいという提案』(新潮社)、
『おいしいもののまわり』(グラフィック社)、
『くらしのための料理学』(NHK出版)
政治学者の中島岳志さんとの共著
『料理と利他』(ミシマ社)などから
知ることができる。
単行本の最新刊は、娘の土井光さんとの共著
『お味噌知る。』(世界文化社)。
また2022年3月1日より、
平凡社の「別冊太陽」シリーズにて
『土井善晴 一汁一菜の未来』が発売。
Twitter @doiyoshiharu
- ──
- 先日、土井先生がトークイベントのなかで
「いつでも新しい自分に出合いたい」
と話されていたのが印象的だったんです。
- 土井
- わたしはいつでも
「昨日の自分に頼っていてはいけない」
と思うんですね。 - レシピにある前提条件というのは、
同じには絶対できないのです。
条件がいつも同じなら、
料理する人の感性は不要になります。
ただレシピに従えばいいだけになる。 - でも料理って毎回前提条件が違うし、
それだけでなく、自分の気持ちも、
食事の場にある目的も違うのです。 - だから毎回、変化に対応するのが
「感覚所与」です。
五感を総動員して、ベストを探すわけです。
それを「食材との対話」って言うでしょう。 - そのときに昨日の自分に頼ると、ダメでしょ。
何を作るにも、昨日の自分に頼らないでやる。
新しい自分になって作る。 - 「切り干し大根ひとつでも、
生まれてはじめて作る気持ちでやる」
ということですね。 - それに関しては、いつでもそうあろうと
ちょっと思ってますよ。
- ──
- その感じは、先生が出演される
テレビ番組などからも
伝わってきている気がします。
- 土井
- 毎日のごはんも常に
「生まれ変わって新しい今日の自分がやる」
と思って作るわけです。 - そうすると最初は機嫌が悪くても、
青菜をパッとゆがいて、
「きれいにゆがけた!」と思ったら、嬉しくなる。
新しいことでも、実際にやってできたら、
どんどん嬉しくなっていきますよね。 - わたしはそういうことをしたいと
思ってますよね。
料理に限らず、なんでも。
「昨日と同じことをやろう」なんて、
絶対に思わないんです。
- ──
- 料理に限らず、ですか。
- 土井
- なんでもいいんですよ。
いろんな人に会ったり、いろんな場所に出かけたり。
新しい環境があれば、それに反応する自分がいて、
絶対に違うものが出てくるんです。 - いま、ここで話しているのも同じです。
「新しい自分を見たい」と思って、
何を話しているか。
みなさんに反応して話している。 - 「新しいひとことを聞いた」
「知らないことを知った」
「知らないことを話してしまった」。 - 自分自身が、それまで話したことのないことを
話しているだけでも、それは
「新しい自分を見た」ということですから。
- ──
- はぁー。
- 土井
- わたしはひとりで旅に出るようになったら、
中国の人たちと「ニーハオ!」とか言いながら
一緒に写真を撮っている自分がいたんですね。
生きているとそういう
「こんな自分おったんや!」と思うような
瞬間があるわけです。
それが生きてくってことかな、と思ったんです。 - ずっと知っている人たちと一緒なら、
そんな自分を出さなくてもいい。
機嫌の悪い顔をしていても問題ない。
でも、知らない人たちの輪に
混ぜてもらおうと思ったら、それでは難しい。 - そんなとこに行って
新しい自分を発見するの、すっごい嬉しいよね。 - だからわたしは日常のなかでできるだけ、
そういうことをできる
セッティングをしていくわけです。
毎日、新しい自分を見たいし、
そういう自分に出合いたいですから。
- ──
- わぁ。
- 土井
- ずらすことで、違うものが生まれることも
期待してるんでしょうね。
「昨日と同じものを作って意味がある?」
とかも思うよね。 - なんだろう、人間って、
「いつも驚いていたい」という衝動を
持っているんじゃないかなと思うんです。 - レトルトのものをレンジで3分チンすれば、
毎回想像したとおりのものができて、
便利かもしれない。
けれどそれだと、嬉しさやおもしろさは
どこにある? ということなんです。
- ──
- ええ。
- 土井
- 自然のなかにはちょっとした具合で
結果が変わることがよくあって、
そこを人間がちょっと頑張ったり、
ちょっと考えたり、ちょっと努力したりして、
新しいものを生み出していく。 - それは「ちょっとした苦しみ」と言っても
ええんかもわからんけど。 - 苦しみがないと、人間は幸せには
なれないように思う。
それごとの達成感とか。
マラソンのゴールとか。
頑張らんと、感じられないように
なってると思うねんな。 - そういうことをやっていると、
偶然みたいなもので、
120点ぐらいのものが出る可能性もあるし。
- ──
- 新しいことをしようとするとき、
不安はありませんか?
- 土井
- 初めてのことは不安ですよね。
だからつい
「昨日と同じことをしよう」とか
思ってしまうわけです。 - トークにしても
「昨日と同じ話なら、まあ喋れる」
と思うんです。
昨日と同じ話なら
そこまでエネルギーもいらないし、
もう一所懸命じゃなくてもええ。
でもそんな講演会って、おもしろくないんです。
それを同じにすることが
一般的には「芸」かもしれないけれど、
私はそれを望んでいない。 - 毎回同じことをするのだと、
「やった」「できた」「良かった」がなくなって、
今日の自分は絶対に満足しないんです。 - それならむしろ昨日の自分を捨てて、
新しい自分で一所懸命
「今日は何言うかわからんで?」
とやるほうがおもしろいよね。 - 昨日に頼らず、毎日新しい発見をしたい。
わたしはそう思うんです。
- ──
- そのとき、失敗は怖くないですか?
- 土井
- 失敗してもいいんですよ。
そのときは失敗に対してごまかさずに、
素直に向き合うことですね。 - 「昨日はうまいこといったんです」
「みなさんが悪いんちゃいます」
「もうちょっと笑うてください」
とか言いながら、今日の自分で対処する。 - そこにもいろんな可能性があるから、
その状況で新しい自分が
どっちに行くかをたのしむわけです。
そのおかげで全然違う方法が
生まれることもありますから。
- ──
- 常に新しいことをやるのって、
たとえばテレビの仕事などでは、
なかなか難しくはないのでしょうか。
- 土井
- テレビやラジオは、事前に決めた流れを、
そのままなぞるようにやりたいと
考える場合も多いからね。予定調和。 - だからわたし、それが理由で
つまらなくなりそうなときは、
できるだけ状況を変えようとするよね(笑)。 - よく出演時にアンケートがあるんです。
「最近おいしかったベスト3は?」とか。
でもわたしそれ、答えられないんです。
「何を根拠に?」とか思いますから。 - だからそういうときは直接、
なぜ答えられないかを話すんです。
理由を話せば
「そういう考えならそれでいいです」
とか言ってくれますから。
- ──
- たしかに、まずは話をすれば。
- 土井
- 最終的に、おもしろければいいわけです。
それでやってみたら
事前のシナリオとは違っても、
話がおもしろく転がっていったりする。 - そんなふうにやる良さは、
イキイキして話せることですね。
昨日の話を思い出して語るんじゃなく、
「いま、目の前のあなたと向き合って、
話したいことを話す」。
そういうことがすごく大事なんです。 - そうすると相手も現場で反応して
「それだったら昨日、
こんなふうにきゅうりを食べましたよ」
とか話してくれる。
そしたらわたしも
「ほんま? それおいしいやろ」
って言える。 - お互いに重なり合うことで、
おもしろい話がどんどん出てくる。
時間を合わせて計画どおりにすすめても、
なにもおもしろくないですから。 - 型でのコミュニケーションって、
ワンパターンやん?
そういう芸風が仕事の人もいますけど、
「わたしと話すときには、そんなんいらんねん」
と思うんです。
「その型は型で見せたらええ。
でもいま、型するとこちゃうからな」って。
- ──
- ついつい「型のほうが安全だろう」と
考えてしまうというか。
- 土井
- そうそう。
型は安全で、安全じゃないのは怖いよ。 - だからわたしも講演会だと
パワーポイントを用意していくんです。 - ですが基本は、顔を見て話すんですね。
そうしたらパワーポイントの調子が悪くって、
動かなかったり(笑)。
だけどそれで良かったと思うこともあるし。
- 土井
- 学術的に説明するなら、
パワーポイントで順序よく説明したらいいけれども、
話としてはおもしろくない。
「この資料を見て家で勉強してくださいね」
みたいなものですから。 - それよりもわたしがその場で
「こんなとき、お母さんならどうします?」
とか聞くほうが、話がおもしろくなる。 - 型に頼ると安全だけど、
もう絶対に100点は取れなくなる。
過去のなにかに頼ると80点以上は出ない。
いま世の中は「70、80点でいい」となってますよね。
だけどそれをやっていたら、何も進化しないんです。
- ──
- ああ。
- 土井
- いまの日本はそこで停滞してますよね。
「設計主義」というか。 - 世の中がミスのないことばかりを重視して、
無難な仕事、ミスのない仕事、自己責任やって
「こうすればこうなる」の予想の範囲内に
収めることが、いい仕事だと思われている。
だけどわたしなんかは
「それではおもしろくないでしょう」と思うんです。 - 実際にはミスを許せたり、
ミスを笑えたりするのが大事なんです。
そっちのほうがおもしろい。
予定調和って、見てる人もおもしろくないやん。
失敗したって、ええねんって(笑)。 - わたしはテレビでも
「失敗してもいい」と思っているんです。
- ──
- はぁー(笑)。
- 土井
- 失敗したら、おもしろい。
焦げたらおもしろくなる。
プロの料理人なら許されないかもしれないけど、
わたしだったら
「先生が焦がした」もおもしろいなって(笑)。 - 別にそれはそれでええやん。
そこはそんなに重要じゃないし、
もっと重要な、伝えたいことは他にあるわけです。 - わたしは自分の発言が間違ってたら
恥ずかしいけれども、
焦がすのなんて全然問題じゃないんです。
誰にだってあることですから。 - それを問題視して悪く言うのは、
わかってない人ですよ。
わかっている人はそんなこと絶対に思わないんです。
超一流のプロほど、その状況を理解できますから。
- ──
- あ、なるほど。
- 土井
- わたしはいつもそこを狙おうとするから、
いまの自分がいるわけです。 - ぎりぎりアウトコースいっぱいの
ストライクを狙って投げて、
結果ボールになったとして、それもええやん。
ボール球にバットを振ってくれることだって
ありますから。 - そこを
「毎回ど真ん中のストライクしか投げない」
なんて、そんなことをしていても
楽しいですか?
(つづきます)
2022-03-09-WED