ほぼ日にもときどき登場してくださっている
投資家の藤野英人さんはさいきん、
「ゲコノミスト」という活動をしているそうです。
Facebookでお酒を飲まない
下戸の人のグループを作ったところ、大盛況。
「飲まないことを選ぶ」という人の数が
今後増えていく可能性を感じ、
下戸ならではの文化を作れないかと
考えているのだとか。
そこで、同じくお酒を飲まない糸井に、
下戸としての話を聞きにやってきました。
なぜだか居酒屋で話している雰囲気もある（？）、
ふたりのゆるいおしゃべりをお届けします。
※藤野さんの最新刊『ゲコノミクス』に
収録された対談のほぼ日編集バージョンです。
藤野英人（ふじの・ひでと）
レオス・キャピタルワークス株式会社
代表取締役会長 兼 社長・最高投資責任者
1966年富山県生まれ。
1990年早稲田大学法学部卒業。
国内・外資大手投資運用会社で
ファンドマネージャーを歴任後、
2003年レオス・キャピタルワークス創業。
主に日本の成長企業に投資する株式投資信託
「ひふみ投信」シリーズを運用。
JPXアカデミーフェロー、
明治大学商学部兼任講師、
東京理科大学上席特任教授。
一般社団法人投資信託協会理事。
最新刊である
『ゲコノミクス 巨大市場を開拓せよ！』（日本経済新聞出版）
のほか、
『お金を話そう。』（弘文堂）、
『投資家みたいに生きろ』（ダイヤモンド社）
『投資家が「お金」よりも
大切にしていること』（星海社新書）、
『投資レジェンドが教えるヤバい会社』
（日経ビジネス人文庫）など著書多数。
＜ほぼ日での登場コンテンツ＞
・どうして投資をするんだろう？
・恋と投資
・理解力と人格。
─いま「一緒にはたらきたい人」とは？
- 藤野
- ぼくは日本人って、「怒り」のキャパシティが
実はすごく小さいと思うんです。 - 中国やアメリカに行くと、
わりとよく大喧嘩してるのを見るわけです。
だけど終わったら、当人たちはケロッと仲良くしている。
それは何かというと、
彼らは怒りっぽいんじゃなくて、
「怒り」のキャパシティが大きいから
気持ちをぶつけあえるんじゃないかなと。 - 怒鳴り合っても、復讐されるとか、
恐ろしいことが起きにくいので、
お互いに感情を出し合えるという。
- 糸井
- 「怒り」を道具として
たくさん使えるんですね。
- 藤野
- そうなんです。でも日本人は
「怒り」のキャパシティが小さいから、
ちょっとでも怒ると
相手がブチ切れてしまう可能性がある。 - だから、お互い腫れ物に触るように
生活してるんじゃないかと。
- 糸井
- つまり今日の話でいうと、
そこを酒が。
- 藤野
- そうなんです。
日本では飲むという行為には
怒りの閾値を上げてくれる機能があって、
「だから酒が必要だった」
というところがあるんじゃないかと
思うんですよ。
- 糸井
- そういえばぼくは若いとき、
酒を飲まないことで自分が批判されたのを
はっきり覚えてますね。
「どうしてシラフで女を口説けるんだよ」
って（笑）。 - つまり、なんで酒を飲まずに
調子のいいことを言えるんだと。
それは自分でも、言われたときにすこし
「そうだな」と思いました。
- 藤野
- ああー（笑）。
- 糸井
- それっていまの怒りの話と通じてて、
「感情とか、生きものとしての何かを
ぶつけるときに、
日本人はスイッチを入れにくいから」
ってことだと思うんです。 - そういうときの
「一回祭りの状態に持ってって」
は大いにありますよね。
- 藤野
- あぁ、そうでしょうね。
- 糸井
- 笑っちゃうんだけど、
「俺なんか、女といるときに
吐いてないことないよ」
って言われたときには感動すらしましたね。
「女といるときはだいたい吐いてる」
って（笑）。
- 藤野
- そんな（笑）。
- 糸井
- 急に思い出しました、何十年前のことをね。
- 藤野
- でも「お互いに酔っ払ってた」を理由に
次の行動に踏み込めることって、
きっとあるんですよね。
シラフだと、その閾値がすごく高いから。
- 糸井
- そう‥‥なんだけどつまり、
いまの言い方だと、
シラフが特別な時間だってことですよね。
- 藤野
- そうです、そうですね。
- 糸井
- でも本当は、人はシラフで
生まれてきているわけで。
シラフで生まれてシラフで死んでいくのに、
「よくシラフでいられるなぁ」というのは、
哲学としてすごいですね（笑）。
- 藤野
- だから下戸の男性には
「シラフで女性を口説く問題」が
けっこうあるんですよ。
- 糸井
- 下戸の会の人たちね。
だけどそれもまた、シラフはシラフなりに
何かスイッチを入れてるわけで。 - ‥‥って、酒の話だったはずなのに、
エロの話に行っちゃった（笑）。
- 藤野
- （笑）
- 糸井
- 比喩として「後ろ手に鍵をかける瞬間」という
言い方がありますけど、
つまり「いま人が入ってきたら困る」
という非常事態を作るとかって、
シラフであろうが酔っ払っていようが
実際にはみんなそれぞれにやってるんですよ。 - それは誰もがクリアしなきゃならない
階段の一歩なんで、
「人間はよくそれをやるよなぁ」という
テーマになるんですけど。
- 藤野
- はい、はい。
- 糸井
- そこを考えていくと、同じことをするのでも
酔っ払いの人たちは
「どこかで『俺は過剰に酔っ払ってる』
という表現をしてるんだろうな」
と思うわけです。
本当に無意識だったら、帰りますから。
- 藤野
- たしかに（笑）。
- 糸井
- だからどちらも同じなんだけど、
酒飲んでる人がちょっとずるいのは
そこですよね（笑）。
- 藤野
- 下戸としては、そこもちょっぴり
憧れがありますよね。
- 糸井
- ずるいぶんだけ大人っぽいですよね。
- 藤野
- ぼくも「酒があったらよかったのに」みたいに
思うことはあるんです。
嫌なことがあったときに
「酒の力を借りれたら」とかって。 - でも自分はお酒を飲んだら、
酔う前に吐いちゃうんです。
- 糸井
- はい、はい（笑）。
- 藤野
- ただ飲む人たちに聞くと
「飲んで忘れるって意外にできない」
とみんな言いますね。
- 糸井
- できないらしいですね。
- 実は二重告白になるんだけど、
ぼく、パッチテストをやってみたら
アルコールを飲める人間だったんです。
「飲めますよ」だったんです。
- 藤野
- あ、そうなんですか。
- 糸井
- だけど飲みたくないし、飲んでうれしくないんで、
相変わらず「飲めない」の中にいるんですけど。 - で、飲めるとわかって、
さっきの「酒を飲んで忘れる」を
やってみたことがあるんですけど、
まったくだめでしたね。 - まったくだめどころか、複雑骨折して。
- 藤野
- 複雑骨折、ですか（笑）。
- 糸井
- 酔うことで、ヒビの入った程度のものを、
さらに叩いてしまうようなところが
あるなと思ったんです。 - だから「酒飲んで忘れる」って、
治りを遅くするんじゃないのかな。 - 「酔い」って、問題に対して
解決に行かないほうに
歩いていかせるような気がするんです。 - まともに考えたら、女の子にフラれた話にしても
「諦めるか、もう一回挑戦するか」
くらいしかないじゃないですか。 - 酔うとそれを「なんで？」とか
ぐるぐる考えはじめるので。
- 藤野
- あぁ（笑）。
- 糸井
- だけど「なんで？」って思考というのは、
もう手がないときにしか出てこないんです。 - だから酔いにまかせて
「俺のあの部分がだめだったんじゃないか」
「あいつは不人情なやつだ」
とか論理の通らない判断をしはじめると、
かえって傷が深くなる。
- 藤野
- なるほど。
- 糸井
- あるいは、負債を抱えた中小企業の社長が、
酒を飲んで忘れようとしたら、どうですか。
即刻潰れますよね。
- 藤野
- たしかに。
もし本当にお酒で忘れられるのだとしても、
それは問題自体の解決とは
ちょっと違うかもしれないですね。
（つづきます）
2020-07-15-WED
-
藤野英人さんの最新刊
ゲコノミクス
巨大市場を開拓せよ！藤野英人・著
（日本経済新聞出版、2020年）今回の記事のきっかけになった、
藤野英人さんの最新刊。
対談で話されている内容について、
よりくわしいデータや具体的な事例、
「ゲコノミスト」グループからの
声などを知ることができます。