18年間記者として勤めた日本経済新聞社を
2022年に退職し、フリーランスに。
現在はSNSに活動の場を移し、一般の人向けに
さまざまな経済情報を発信し続けている
ジャーナリストの後藤達也さん。
退社２年前からはじめたTwitter（現X）の
フォロワー数は、いまや60万人以上。
YouTubeやnoteでの情報発信もされていて、
不安定にも見えるSNSの世界のなかで、
非常に落ち着いて活動されています。
そんな「SNSに活動の軸を移したあと、
すごく元気にしている人」である後藤さんに、
糸井重里が「ほぼ日の學校」で、
その安定感の理由を聞きました。
共通の知人である高井宏章さん
（元日経の記者で2023年に独立）を交えた
事前の打ち合わせもとても面白かったので、
対談の様子とあわせてご紹介します。
※打ち合わせのトークは2023年5月15日、
対談は2023年5月29日におこなわれたものです。
後藤達也（ごとう・たつや）
2022年からフリージャーナリストとして、
SNSやテレビなどで経済情報を発信。
モットーは「経済をわかりやすく、おもしろく」。
偏りない情報を、経済や投資に
なじみのない方にもわかるように伝えていくことで、
国民の健全な金融リテラシー向上を目指している。
Twitterのフォロワーは60万人、
YouTubeの登録者数は26万人。
noteの有料会員数は2.5万人。
2004年から18年間、日本経済新聞の記者として、
金融市場、金融政策、財務省、企業財務などの
取材を担当し、22年３月に退職。
2016～17年にコロンビア大学
ビジネススクール客員研究員。
2019～21年にニューヨーク特派員。
日本証券アナリスト協会検定会員（CMA）、
国際公認投資アナリスト（CIIA)。
高井宏章（たかい・ひろあき）
1972年生まれ、名古屋出身。
経済コラムニスト、YouTuber、
日本経済新聞社の元編集委員（2023年６月退職）。
2023年７月にYouTubeチャンネル
「高井宏章のおカネの教室」を開設。
1995年、日経新聞入社。
マーケット、資産運用などを長く担当。
2016年からロンドンに２年駐在し、
2020年から退職まで編集委員を務めた。
「高井浩章」名義で出版した経済青春小説
『おカネの教室』は10万部超のロングセラーに。
Twitter、noteで経済にとどまらず、
書評や教育論など幅広い情報を発信。
三姉妹の父親で、趣味はビリヤードとLEGO。
ほぼ日のコンテンツでは、
国際政治記者の田中孝幸さんとともに
「新聞記者たちの、雑談。」にも登場。
- 高井
- 最近読んだ本の中に
「自分に法外な時給を設定せよ」
という話があったんです。 - たとえば自分の時給を「何十万円」と設定して、
それより安く済むなら、
人に頼むか、あるいはやらないという判断をして
「自分のやることを絞ったほうがいい」っていう。
そうしないと、時間と体力がとられちゃうからっていう。
- 糸井
- なるほど、アメリカ的だなあ（笑）。
でも、たぶんそれちょっと危ないと思う。
- 高井
- あ、そうですか。
- 糸井
- つまり、時間の価値を１回お金に直しちゃうと、
すべての時間をお金で計算し直せるんですね。
子どもと遊んでる時間とか、幸せ度とかを
「何時間費やしたからいくら」とかしかねなくて。 - 実際にはそんなこと設定しなくても
「やるか、やらないか」って決められるじゃないですか。
- 高井
- さすが先輩（笑）。
- 糸井
- いやいや。その話って
「断れないケース」で考えると割とわかりやすいんです。 - 「あの人に世話になったから断れない」
といったことってありますよね。
世話になってる人にもいろいろあって、
仲がいいかどうかもあるし。
本当に仲がいい場合は、正直に相手に言えばいいんで。 - それをその論理で考えると、
「その人に正直なことを言うのって、
お金の価値にしたらいくら？」
みたいなことになっちゃうんです。
- 高井
- お金の話になりすぎちゃう。
- 糸井
- そう。コンサルとかでものすごく
たくさん稼いでる人とかが、お昼を食べながら
「本当はこの時間に、俺は何万ドル稼げるんだ」
みたいなことを言い出したら、
「いやいや、そうかもしれないけど」とか思うけど、
発想はそれと同じだと思う。
- 高井
- たしかに、１時間ボーっとしてたら
「あ、なんかいま人生を無駄にしてる」と
思っちゃうっていうね。
呪いになっちゃう、っていう。
- 糸井
- そう、これ、呪いになるかなと。
- そんなふうに「いくらだろう？」って
自分の時間に値段をつけはじめると、
もうそういう世界に巻き込まれちゃうのが
問題なんで。 - だからそこは、基本的には
「稼がなくてもやる」「稼がなくても断る」
のが大事だと思うんですよね。 - で、結局のところこれからって、そんなふうに
「価値がないと思われてるものに、
実は価値があることがわかるかどうか」
みたいなところに問題が集まっていく気がするんですよ。
- 後藤
- そういえば、さきほど話した
「noteのオフ会イベントで40人集めますよ」
みたいなことをやるとき、いま、
自分で個々の方にメールをしているんです。 - これ、すごい面倒なんですよ。
たぶんほとんどの人はやりたがらないし、
「それこそ外注すればいい」とか言われそうですけど、
いざやってみると、なかなかいいんですね。
１人１人の言葉をちゃんと見られるし、
なにか返すと向こうも喜んでくれるし。 - で、なんだか、この一見面倒なことこそ、
実はブルーオーシャンかもしれないよなと思ってて。
みんなが「そんなの面倒くさくてやらないよ」と
考えるところに、思わぬ発見があるかもしれなくて。 - 逆に、みんなが「これこそやったほうがいいよね」と
言っているような成功モデルとかって、
みんなが知ってるから新しいものじゃないですし、
再現可能な成功モデルとかって、
本当に再現可能なら誰でもできるので、
すぐにレッドオーシャン化しちゃうと思うんですよね。 - むしろ、利益もないかもしれないし、
本当にただ面倒なだけで終わるかもしれない。
そういうものこそ何かを生む可能性があって、
いまはそういうのをいろいろやってみたいんですよ。 - まぁ、さきほどの税務みたいなことだと、
最初の１年はいろいろ学べても、
３年、５年経つと‥‥。
- 糸井
- さすがにそれは任せた方が（笑）。
- 高井
- 後藤さん、いろんな学校での講演も、
全部手弁当でされてますよね。
- 後藤
- そうですね。
これまで10校ぐらい回ったんですけど、
これもやってみると、すごく学びが大きくて。 - たとえばいまの大学生が
どんなフレーズで経済に興味を持つのかとか、
めちゃくちゃわかるんですよ。
円安の話も「iPhoneが値上げになる」とか言うと、
はっとしてたり。
逆につまんなかったらスマホ見たり寝たりするので。 - YouTubeやTwitterの数字とはまた違う、
「リアルな場で数十人がどう動くか」は
ものすごく自分の心に響くので、
「あ、ここは駄目か」「ちょっと間が長いな」
「もう少し早くしゃべったほうがよかった」
「順番をこうするべきだな」とか、
リアルな学びがすごくあるんです。
- 糸井
- あちこちで学んでますね。
- 高井
- あとはこの人、いつでもTwitterにいるんですよ（笑）。
- 後藤
- いやいや。
- 高井
- 私、朝起きて、経済系のニュースについて
「あの話題、ちょっと気になるな」と検索すると、
だいたい後藤さんがすでにコメントしてるんです。
常にいる。毎日。
- 糸井
- 「いる」って、すごく大事なんですよね。
- たとえば先日、会社のみんなと
神田祭に参加したんですけど、
僕はまぁ、本当に何の役にも立たないんですよ（笑）。
でも最後までいると、それだけで
「最後までいてくれて」って言われるんです。 - あと、のちに大きい会社の社長になった、
営業出身の知り合いがいるんですけど、
その人が部長になったぐらいのときに
僕は知り合って、なんとなく
「この人いいな」と思ってたんですね。 - その人に「営業で大事なことってなんですか？」
と聞いたら、やっぱりそれも
「いることですね」って言ったんです。
その某さんは、本当にいつでも絶対にいましたから。 - 僕もいろんな仕事をやってきたけど、
やっぱり、その場にいるやつに頼むんですよ。
- 後藤
- 確かに。
- 高井
- つまり「いる」っていう行為と、
「こいついるな」って認識してもらうことが大事？
- 糸井
- それは高井さん、頭がよすぎ（笑）。
つまりね、もう認識されないくらいまで「いる」。
- 高井
- なるほど。その境地までいかなきゃいけない。
- 糸井
- そこまでいかないと
「得なときだけいる人」と思われるんです。
頭のいい人たちが失敗するのって、
僕、絶対それだと思う。
- 後藤
- コスパを追求しちゃうと
「いるべきときだけにいる」になっちゃうわけですね。
- 糸井
- そう、「効率」でものを考える人は、そこを
「どこがいるべきときだろう？」とか考えるけど。 - 相手からしたら「こいつまたいるな」でよくて。
そこで「いる」のって、なにも害悪ないんだもん。
弁当がひとつなくなるぐらいですから。
- 後藤
- たしかに私も日々発信してるんですけど、
株価って毎日乱高下しているわけじゃなくて。
落ち着いてる日もあるんです。 - そういうときはそのまま
「今日落ち着いてますね」って発信するんですよ。 - なにか話題性を狙ってしまうと、
落ち着いてる日も無理やり意義づけしたり、
１か月に１回くらい起こることを
「５年に１回起こった」くらいの感じで
書いたりしかねないんですけど。 - だけど自分のイメージは
「なんかいつもいる」感じなんですね。
「こいつ、どうでもいいのに今日もつぶやいてるな」
みたいなほうが、
ちょっと信頼してもらえるかもしれなくて。
- 糸井
- やっぱり時間って命なんで、
そこにただ「いる」だけの彼も、
命を費やしてるんですよね。 - そのとき「コントロールしてここにいよう」って人は、
命を費やしてない時間が見えちゃうんで。 - だから「ずーっと費やしてるな」って人のところに
「お前なんにもできないだろうけど、これ頼むな」
って頼む側の気持ちは、もう愛なんですよ。
- 後藤
- 愛。
- 糸井
- ‥‥で、みなさんご存じないけど、
僕も案外いろんなところに「いる」でしょう？
- 高井・後藤
- （笑）
- 後藤
- 10～20年前だと「いる」って、
オフィスとかに物理的にいることだったかも
しれないですけど、
いま、SNSだとフォローしあっていれば、
それは「いる」じゃないですか。
別に年に何回とかメールを送らなくても、
「あいつなんかやってるな」がなんとなく見える。 - SNSのすごいところは、何十万人に対しても
「ときどき飯食いに行ってる」ぐらいの、
薄いけれども「そこにいる感」が出せるという。
これは革命的に違うところだなあと思いますね。
- 高井
- しばらくぶりに飲んでても、
「SNSで見てるから久しぶりな感じしないよね」
って言うときあるもんね（笑）。
- 後藤
- 従来なら、超一流芸能人みたいな人は
ワイドショーから何から毎日いろいろ
目に入ってたかもしれないけども、
普通の人だと、まずそういうことはなくて。 - でもいまだと、ごくごく普通のビジネスパーソンでも、
SNSを通じて、毎月毎月いま何やってるかが見える。
それはさっきの「いる」って意味の伝え方で。
- 高井
- ネット空間上に「いる」。
- 糸井
- 「付き合ってる」ってことですよね。
そう、「付き合ってる」ってけっこう大事なんだよ。 - ……とかいってて僕は今日、
もう去らなければいけないんですけど（笑）。
- 高井
- あ、もう時間ですか。さきほどおっしゃってた。
- 糸井
- そうなんです。
こんな打ち合わせなんだけど、大丈夫でしょうか。
- 後藤
- はい、もちろんです。
こちらこそ、貴重な時間をすみません。
なんだかすでに楽しくて。
- 糸井
- ドタバタしてごめんなさい。
じゃあ、当日は対談の形で、
僕はアシスタントみたいにその場にいて、
後藤さんの話を聞きます。
- 高井
- 楽しみです。
- 後藤
- はい、それで大丈夫です。
また次回、よろしくお願いします。
- 糸井
- よろしくお願いします。ありがとうございました。
- 後藤・高井
- ありがとうございました。
（打ち合わせはここまで。次回からは対談の様子をご紹介します）
2023-09-24-SUN
