18年間記者として勤めた日本経済新聞社を
2022年に退職し、フリーランスに。
現在はSNSに活動の場を移し、一般の人向けに
さまざまな経済情報を発信し続けている
ジャーナリストの後藤達也さん。
退社２年前からはじめたTwitter（現X）の
フォロワー数は、いまや60万人以上。
YouTubeやnoteでの情報発信もされていて、
不安定にも見えるSNSの世界のなかで、
非常に落ち着いて活動されています。
そんな「SNSに活動の軸を移したあと、
すごく元気にしている人」である後藤さんに、
糸井重里が「ほぼ日の學校」で、
その安定感の理由を聞きました。
共通の知人である高井宏章さん
（元日経の記者で2023年に独立）を交えた
事前の打ち合わせもとても面白かったので、
対談の様子とあわせてご紹介します。
※打ち合わせのトークは2023年5月15日、
対談は2023年5月29日におこなわれたものです。
後藤達也（ごとう・たつや）
2022年からフリージャーナリストとして、
SNSやテレビなどで経済情報を発信。
モットーは「経済をわかりやすく、おもしろく」。
偏りない情報を、経済や投資に
なじみのない方にもわかるように伝えていくことで、
国民の健全な金融リテラシー向上を目指している。
Twitterのフォロワーは60万人、
YouTubeの登録者数は26万人。
noteの有料会員数は2.5万人。
2004年から18年間、日本経済新聞の記者として、
金融市場、金融政策、財務省、企業財務などの
取材を担当し、22年３月に退職。
2016～17年にコロンビア大学
ビジネススクール客員研究員。
2019～21年にニューヨーク特派員。
日本証券アナリスト協会検定会員（CMA）、
国際公認投資アナリスト（CIIA)。
高井宏章（たかい・ひろあき）
1972年生まれ、名古屋出身。
経済コラムニスト、YouTuber、
日本経済新聞社の元編集委員（2023年６月退職）。
2023年７月にYouTubeチャンネル
「高井宏章のおカネの教室」を開設。
1995年、日経新聞入社。
マーケット、資産運用などを長く担当。
2016年からロンドンに２年駐在し、
2020年から退職まで編集委員を務めた。
「高井浩章」名義で出版した経済青春小説
『おカネの教室』は10万部超のロングセラーに。
Twitter、noteで経済にとどまらず、
書評や教育論など幅広い情報を発信。
三姉妹の父親で、趣味はビリヤードとLEGO。
ほぼ日のコンテンツでは、
国際政治記者の田中孝幸さんとともに
「新聞記者たちの、雑談。」にも登場。
（ここからは「ほぼ日の學校」でおこなわれた、
後藤達也さんと糸井重里の対談をおとどけします。
後藤さんのnote参加者のみなさんが、
20名ほど観覧に来てくださいました）
- 糸井
- 今日はよろしくお願いいたします。
- 後藤
- お願いいたします。
- 会場
- （拍手）
- 糸井
- 打ち合わせでもあちこち飛ぶような話をしたんですけど、
後藤さんのおやりになってることって、
なかなか僕からは「こう」みたいなことが
見えなくて（笑）。
- 後藤
- 得体の知れない感じですか（笑）。
- 糸井
- だけど「名前がつかない」って、
僕自身が目指してるところでもあって。 - 「名前がつくまでが大事だから、
それに向けて頑張って、名を上げる」
みたいな言い方ってありますけど、
「名を上げる」って、自分の寿命を
決めてるところがあると思うんですね。 - 『ゲド戦記』の「真の名」ではないですけど、
名前がついたらもうそこで処理されちゃうわけで。 - だからずっと僕は
「なるべくだったら、なんだか
わからないものとして一生を送りたいな」
と思って生きてきたんですけど。
- 後藤
- すごい、なんか光栄ですが。
- 確かに「名前のつかない仕事」って、
いいもののような気がしますよね。 - 「名前がついている仕事」って、
多くの人に認識されてるから、たぶん同業者が
たくさんいて、競合が待っている。
その中でトッププレーヤーになるというのは
ものすごく大変だと思うんです。 - 一方「名前がない仕事」って誰もいないので、
ひょっとしてなにかハマれば、
すごくいいプレーができるかもしれない。
まぁそもそも、社会的にニーズのないことを
やってるだけかもしれないですけど（笑）。 - そういう気持ちはあるので、糸井さんから
「よくわからない」と見ていただけるのは、
個人的にはすごくありがたいなと思いました。
- 糸井
- 後藤さんは意識的にそういう立ち位置を
選んでいるのかなと思ったんです。
「名前」って、相当注意しないと出ちゃいますし。 - やっぱりみんな、一部見えたものだけで
すぐに「こういうやつだろう」とか決めますから。
- 後藤
- まぁ、実は自分としては「どう見られたい」
「どういうふうにも見られたくない」とかって、
あまり意識していなくて。
- 糸井
- あ、そうですか。
- 後藤
- なのでどんな考え方のもと、いまの形に
たどりついているかをお話ししますと。 - 自分の比較的得意な部分としては、
新聞社に18年勤めていましたから、
多少経済の知識があるとか、
人に伝えることかなとは思うんです。
仕事って、ある程度得意なことを
やっていったほうがいいので、
そこは基本にあるんですけど。 - そして少し前に
「じゃあこれから何していくか」を考えたとき、
そのまま日経新聞に勤め続けるのも、
ひとつのやりかただとは思ったんです。 - だけどいまってスマホなり、SNSなり、
ひとりでもいろいろできる時代なわけで。
さらに今後いろんなテクノロジーとか
プラットフォームも変わってくるはずなので
「あんまり既存のシステムに乗らないほうが
面白そうだなぁ」と思ったんですよね。 - だから「カテゴリのない仕事をしたい」
「これまでにないカテゴリを作りたい」
と考えたというよりも、
「自分の得意分野で、人に喜んでもらえることなら、
型にはまるより、はまんない方がいいかな」
と思ったというか。
そのくらいのスタンスで、日々思い向くままに
新しいことを試してきているのが実際ですね。 - 結果として「じゃあ何やってるんだよお前」と
思われるかもしれないですけど（笑）。
- 糸井
- だけど、その「赴くままに」って、
なかなかできることじゃないですから。
おそらく会社勤めのときには、
もうまったくやりづらいことでしょうし。
- 後藤
- ああ、そうですね。
- 糸井
- そしてフリーになっても、
「依頼がくれば応える」とか
「こんなことを望まれてるからする」とか、
主語が相手である話は混じるので、
どうしても受け身の状況は生まれがちなんですけど。
- 後藤
- 確かにこれまでだと
「報道に携わっていた人がフリーランスになる」
というと、
雑誌に寄稿したり、本を出したり、
テレビに呼ばれてコメントしたり、
そういうケースが多かったと思うんです。 - その場合、結局あいだに大きなメディアが
クライアントとして関わるわけですよね。 - 最終的なエンドユーザーである読者や視聴者の前に、
あいだにいるプロデューサーや編集者に
気に入ってもらわなきゃいけない。
そういうことだったと思うんですけど。 - だけどいま、SNSでの発信って、
まさにこの中間がなくなってる感じがあるので。
- 糸井
- そうですね。
- 後藤
- まぁ、私もときどきテレビとかに
呼んでいただいたりして、
そのときはもちろんテレビ局の人に
気に入ってもらわなきゃいけないですけど。 - だけどTwitterとか、noteとか、YouTubeって、
中間の人に気に入ってもらうための
工夫や努力をしなくていいところがあるじゃないですか。 - で、いま、私の仕事はたぶん半分以上は、
中間の人のほうではなく、
何万人、場合によっては何十万人という
エンドユーザーのほうを直接向いてやれているんですね。 - その中で「私が言うべきことは何かな？」と考えると、
あまり受け身にならずに、
割と積極的に面白いことを語りかけていきやすい
──っていうのが、
単純にSNSそのものの魅力だと思うんですけど。 - だからいま「メディア出身のフリーランス」でも、
やれることがだいぶ違ってきたのかなと
思うところはありますね。
- 糸井
- とはいえ「発信して伝えていく仕事」って、
形式的には伝える側が主役ですけど、
受ける側がそれを聞いてなかったら、
投げたものがそのまま跳ね返ってきますよね。
「もう見るのやめた」と言われたら、おしまいだし。
- 後藤
- そうですね。
- 糸井
- その意味では、いまのSNSでの発信って、
実は多くの人が「ウケるかどうか」のところで、
「見えない大衆の総意」みたいなものを
自分の主人にして、動きがちだとは思うんです。 - そこで「じゃあそっちに行きましょうか」
みたいに転がっていって、見ていても
「あれ？ これ、本人はあまり
楽しくないんじゃないかなあ」とか
思えてしまう例も、割に見たことがあるので。 - そのなかで、後藤さんという人は、
まったくそんな感じにも見えないんですよ。
安定して、自分がいいなと思うことを続けている。
そのインディペンデントぶりが面白くて（笑）。
- 後藤
- いえいえ。
- 実は僕、フリーになるにあたって、
テレビ局の大先輩とかけっこう複数の方から
「いろいろ声がかかるかもしれないけど、
ちゃんと仕事選べよ」
というアドバイスをいただいてたんですね。 - テレビとかだと
「いま流行ってるらしいからとりあえず出しとけ」
みたいなことで、ある種バブル的に
オファーが増えることもあるらしくて。 - だからそこで、
「こういうこと言ってくださいよ」とか、
「こういうのをつくってるんで、
ハマるコメントをください」とか言われて
応じていると、どんどんすり寄ることに
なっていっちゃうと思うんですね。 - そのスタンスで10年、20年売れ続ける人がいたら、
それはそれでひとつの生き方ですけど、
そんなこと、普通はなかなか持続できないですから。
一瞬それでワーッと人気になってても、
落ち始めると、すぐ捨てられかねないだろうなと。 - ですから「なんか面白そうだな」と思っても、
あえてセーブしたりとか、かなり気をつけながら
やっているところがありますね。
- 糸井
- あとはSNSやウェブでも、勝手気ままな
「もっとやれー！」という声は
たくさん聞こえてくるでしょうし。 - ずいぶん昔、若いときの坂本龍一と、
ポップスターがお客さんたちの
「あんなのもう生ぬるいよ」「もっとこうしろ」
といった声に引きずられてつぶされていく、
という話をしてたことがあって。 - まぁ、１回ギターを壊せば、
「もっと高いギターも壊せ！」みたいな
声が出てくるし（笑）。
- 後藤
- ギターを壊すタイミングも
考えなきゃいけない（笑）。
- 糸井
- そういうことをやってるうちに
「これ、なんでしてるんだっけ？」が見えなくなって、
いわば裸の王様になっていく。
やっぱりポップスターってみんな、
その問題を抱えてるわけで。 - インターネット上のヒーローもおそらく同じで、
YouTuberでも、SNSで文章を書いてる人でも、
まったくお客さんがいなくてもいい人は
ひとりもいないわけだし。
それはどこか、線引きが必要なんですよね。 - ただ、後藤さんの場合、
そういう「もっとやれ」の誘惑から
うまく逃げられていませんか？
- 後藤
- うーん、そうですねえ‥‥。
- でもいまハッと思いましたけど、
報道など、割と硬派な情報発信でも、
大衆迎合をある程度しないと、
そもそもお金も生まれないわけです。
どれだけ高尚なことを言っても、
誰も聞いてくれなければ、持続不可能じゃないですか。
人々の声はわからなきゃいけない。 - けれども一方で、その声が必ずしも
本当に価値あるコンテンツに
つながってるわけではない場合もありますよね。
そのときどきの瞬間的な風向きかもしれないので。 - なので、新聞社が記事を出すスタンスって、
どちらかというとそういうところから
離れてるようなところがあるんです。
あんまりページビューばかり追いかけず、
そこまで読まれなかったとしても、
大事なものをきちんと整理して伝える。 - 民放の情報番組だとちょっと違うかもしれないですけど、
NHKや新聞社は、どちらかというと
そういうスタンスだと思うんですね。
- 糸井
- 後藤さんはそういう環境で、
ずっと情報発信をやってきたから。
- 後藤
- そういう部分はあると思いますね。
- もちろんこれって一長一短で、
どちらがいいとかではないと思うんですよ。
「人に届いてなんぼ」みたいなところは
やっぱりありますから。 - だからやっぱり
多くの人の声に応えるのを「100」にして、
自分の気持ちを「０」にしちゃダメだし、
逆の「100：０」もダメで。 - そこはできれば
「70：80」とか「80：90」みたい感じで
「合計170点です」みたいなのが
いちばん正解なんじゃないかなと（笑）。
- 糸井
- それはいいでしょうね。
- 後藤
- そのあたりをまあ、日々測りつつというか。
そういう意識でやっているところがありますね。
（つづきます）
2023-09-25-MON
