18年間記者として勤めた日本経済新聞社を
2022年に退職し、フリーランスに。
現在はSNSに活動の場を移し、一般の人向けに
さまざまな経済情報を発信し続けている
ジャーナリストの後藤達也さん。
退社２年前からはじめたTwitter（現X）の
フォロワー数は、いまや60万人以上。
YouTubeやnoteでの情報発信もされていて、
不安定にも見えるSNSの世界のなかで、
非常に落ち着いて活動されています。
そんな「SNSに活動の軸を移したあと、
すごく元気にしている人」である後藤さんに、
糸井重里が「ほぼ日の學校」で、
その安定感の理由を聞きました。
共通の知人である高井宏章さん
（元日経の記者で2023年に独立）を交えた
事前の打ち合わせもとても面白かったので、
対談の様子とあわせてご紹介します。
※打ち合わせのトークは2023年5月15日、
対談は2023年5月29日におこなわれたものです。
後藤達也（ごとう・たつや）
2022年からフリージャーナリストとして、
SNSやテレビなどで経済情報を発信。
モットーは「経済をわかりやすく、おもしろく」。
偏りない情報を、経済や投資に
なじみのない方にもわかるように伝えていくことで、
国民の健全な金融リテラシー向上を目指している。
Twitterのフォロワーは60万人、
YouTubeの登録者数は26万人。
noteの有料会員数は2.5万人。
2004年から18年間、日本経済新聞の記者として、
金融市場、金融政策、財務省、企業財務などの
取材を担当し、22年３月に退職。
2016～17年にコロンビア大学
ビジネススクール客員研究員。
2019～21年にニューヨーク特派員。
日本証券アナリスト協会検定会員（CMA）、
国際公認投資アナリスト（CIIA)。
高井宏章（たかい・ひろあき）
1972年生まれ、名古屋出身。
経済コラムニスト、YouTuber、
日本経済新聞社の元編集委員（2023年６月退職）。
2023年７月にYouTubeチャンネル
「高井宏章のおカネの教室」を開設。
1995年、日経新聞入社。
マーケット、資産運用などを長く担当。
2016年からロンドンに２年駐在し、
2020年から退職まで編集委員を務めた。
「高井浩章」名義で出版した経済青春小説
『おカネの教室』は10万部超のロングセラーに。
Twitter、noteで経済にとどまらず、
書評や教育論など幅広い情報を発信。
三姉妹の父親で、趣味はビリヤードとLEGO。
ほぼ日のコンテンツでは、
国際政治記者の田中孝幸さんとともに
「新聞記者たちの、雑談。」にも登場。
- 糸井
- 前に細野晴臣さんから聞いた話で、
細野さんがYMOをやるとき、
メンバーを口説くのに「100万枚大ヒット」
みたいなことは言っていたけれど、
もともと自分のつくっているものは
大勢に伝わるものじゃないとは思ってたと。 - だけど「ある人数には確実に伝わる」
ということには自信があったらしいんですね。 - それで「世界中って考えたら、
ある人数がいっぱいいるから、案外当たるんじゃないか」
みたいに考えたらしいんです。
1980年代初頭にすでにそういう発想で。 - これってのちに本がヒットした
「ロングテール」みたいな考え方ですけど。
- 後藤
- ああ、すごいですね。
- 糸井
- そういう「少ないように思われてるけど、
足すとけっこうになるよ」という発想は、
インターネットがやってきて「本当だ」となって。 - で、いまだと後藤さんの活動もまさしく、
それだけの人がいたわけですよね。
- 後藤
- うーん、そうですね。
- どんな業態でもできるわけではないでしょうけど、
いまはそれこそひとりで日本中、世界中に
アプローチできる時代で。
「クリエイターエコノミー」みたいな言葉も
よく言われますし、 - そのとき、テレビの視聴率みたいに
1000万人、2000万人のお客さんがいなくてよくて、
100人、500人でも、コアなファンがいれば、
もうとりあえず生計が成り立つ。 - 自分自身でつくったなにかをアウトプットして、
生活に必要なマネタイズをする仕組みは、
ここ数年でずいぶん整ってきてる気はしますね。
- 糸井
- その意味では、これまでって
「最適解を出せること」が一種の理想だと
思われてきたかもしれないけど、
今後は「最適解じゃないものを選ぶ私」を、
どう育てていくかが大事かもしれなくて。
発信側も、お客さん側も、お互いに。 - 最適解がいいのはわかるし、うまくいきやすいし、
稼げるし、喜ばれるかもしれないんだけど、
「最適解じゃないところになにか
出口があるんじゃないか」という。
- 後藤
- ああ、それをどう考えていけばいいかは、
めちゃくちゃ難しそうですけど（笑）。
- 糸井
- たとえば後藤さん、いま、
日本のどこかの町とか、観光地とかで
行ってみたい場所ってありますか？
- 後藤
- そうですね、すぐにはパッと浮かばないですけど‥‥。
むしろ、自分がまだ知らないようなところに
いろいろ行ってみたいですね。
- 糸井
- うん。そのときの「行ってみたい場所」って、
「どこ」である必要ってないじゃないですか。
いちばん人気のある京都でもなければ、
評判が上がった金沢でなくてもよくて。 - たまたま見た
「あの温泉に行ってみようかな」とか、
「知り合った人から聞いたあの場所」だけで、
行ったらおそらく気持ちいいんですよ。 - で、それは大企業の人たちが考える、
最適解の発想ではたどり着けない場所だけど、
本人としては「そこでいいや」も十分楽しかったり。 - いま、そういった
「セレクトに次ぐセレクトの結果じゃないこと」が
とっても重要になってきてる気がしていて。
- 後藤
- たしかに「セレクトしてる」時点で、
それまでの経験則をもとにした、
狭い常識の中の最適解ですからね。 - むしろ、とりあえずダーツが当たったところに
行ってみる、みたいな（笑）。
- 糸井
- あの「ダーツの旅」のコンセプトっていいですよね。
行けば必ず何かあるわけで。 - だから商品も、観光も、人も、
いちばんのものから順にランキングを出して
「ここは間違いないから」みたいに選ぶのではなく、
間違おうが間違うまいが、
「行ってみたら、ある時間を楽しく過ごせた」が、
実はいい思い出になったりする。
「懲りたけどまた行こうか」もあるし（笑）。 - だから、軸は時間のほうになってるのかな。
「過ごしているあいだに心がどう動いたか」みたいな。 - こういったことって、いままで経済は
どういうふうに考えていたんだろう？
- 後藤
- うーん‥‥やっぱりそこは経済では測れないし、
無理やり経済のものさしで測ろうとしても、
おかしなことになっちゃうと思いますね。
本当にもう「幸福論」とか「人生観」みたいな話で。 - やっぱり高度成長期のみならず、
2000年代の序盤、2005年ぐらいまでって、
それこそ「お金 ≒ 幸福」みたいな価値観が
かなり強かったと思うんです。
だけどそれがいま、ずいぶん変わってきている
ということなんでしょうね。 - いまは若い人に話を聞いても
「とにかく出世したい」「お金稼ぎたい」
みたいな度合いは減ってますし。
むしろ「やりがい」とか
「そこまで仕事にしばられずにいたい」
とか聞きますから。
- 糸井
- そうですよね。
- 後藤
- 逆に、糸井さんから見て、どうなんでしょう？
- インターネットが現れて四半世紀ぐらい経って、
いまの糸井さんは「お金を稼ぐこと」とか
「従業員の働き方」について、
どんなことを考えていらっしゃいますか？
- 糸井
- そうですねぇ‥‥。
もともと会社って、売上とか利益を中心に
考えられていたわけです。 - だけどある時代から「ブランド」のほうが
重視されるようになって、
いまだ、現在進行形は「ブランド論」が
いちばん説明できるんじゃないかとは思うんですよ。 - 「ブランド力」こそが稼ぐ力であり、
自分たちの満足でもあり、社会を喜ばせるもので。 - どれだけお金を動かせるか以上に
「ブランド価値を持ってるかどうか」が大事で、
なんなら、ブランド価値さえあれば、
相対的に価値の下がってしまったお金も
手に入れられるよと。 - それが今はやりの、一種の進化形態の考え方で、
自分が仕事をやるにあたっても、
その流れにまったく乗らずにやっていくのは
たぶん無理だと思っています。
- 後藤
- はい。
- 糸井
- また、お金の価値が下がったとはいえ、
やっぱり会社にとっては
「稼ぐ」って、非常に大事な部分ですよね。 - 「稼ぐ」は非常に貴重な能力であり、
変な言い方ですけど、権利でもあり。
お金を出してもらえるということは
「お前参加していいよ」と言われてることでもあり、
それはすごくうれしいことだと思うんですよ。 - ですからいま、
「お金の価値は相対的に下がったよね」
「でもお金で相当いろんなことできるよね」
「ただ、損してると本当に危ないよね」
あたりが、みんなが共通して抱いている
イメージかなと思うんですけど。 - だからその中で自分たちが
「どう世界をとらえたらいいんだろう？」
「何をやるべきか？」は、
やっぱり探しあぐねてるんですけど。
- 後藤
- ええ。
- 糸井
- でも、ちゃんと言えそうなこととして、
「社会参加できること」とか
「誰かのお役に立てること」って、
すっごく魅力があるよね、はある。 - だから企業の代表者としてやるべきは、
「自分たちのできることを増やして、
みんなが喜んでくれることを増やしていく」
とか、そういうことなのかなと。 - そういうことって自分をかき立ててくれるし、
元気も出るし、同時に面白いですよね。 - そのあたりをやっていれば、
「お金」みたいなものは、ある程度
ついてくるはずだと思っているんですよ。
ありがたいことに、実際それで回せてて、
成長もちゃんとできてますから。
- 後藤
- アメリカではいま、非上場化する企業が
すごく増えているわけですよね。 - 株主も、全員が全員
「次の四半期で少しでもお金を稼ぐぞ」
というような人ばかりではないですけど、
やっぱり経営者の目線と比べると短期的ですし。
社会貢献にしても、「そこで金を稼げ」という声が
どうしても大きくなってしまう。 - で、資本主義のど真ん中にいるアメリカですら、
そこに疲れちゃう経営者が
けっこういるというのは面白いですよね。
- 糸井
- ああ、それはもともと
「リタイア」がブームになったときに、
もうわかってたことですよね。 - 「40いくつまでに億万長者になって、
後は好きなことしてる」とかって、
リタイアがそんなに魅力的なんだったら、
そんなに無理しなくても、っていう（笑）。 - なおかつ、リタイアして楽しそうな人のモデルが
あまりいないんですよね。
あるいは「エンジェル投資家になる」みたいなことで
つながろうとするし。 - やっぱり、リタイアしちゃうと
社会とつながってる実感が
なくなってしまうからだと思うんですよ。 - 人はどこまでいっても社会とはつながりたいし、
同時に「向上・鍛錬したい気持ち」みたいなのが
あるんじゃないかな。
「好き放題やっていいよ」とか言われても、
やっぱり「無職」ってことですから。
- 後藤
- 私、もう１週間ぐらいで飽きて、
辛くなっちゃいそうです（笑）。
- 糸井
- そうなりますよね。
- 後藤
- 自分が会社を辞めたのも、さきほどの
やりたいことうんぬんの話もありますけど、
「そのまま勤めていると、人とのつながりが
狭くなってしまう気がした」というのも少しあるんです。 - 新聞記者なので比較的いろんな人と会えますけど、
それは日経の記者だからであって、
定年退職したら切れちゃう関係かもしれないし。 - かつ、まぁ日々忙しいので、飲みに行くのが
会社の同僚と上司のどちらかばかりだと、
いざ55歳や60歳で会社辞めるとなったとき、
収入だけじゃなく、
人間関係もなくなりそうな気がしたんですよ。 - で、うっかりしてると、人間関係が
ほとんど会社や取引先ばかりになって、
場合によっては家族との関係すら薄くなってしまう。
それってなんか、すごく大変だなあという。 - 「老後の備え」って、お金だけじゃなくて
人間関係もそうだと思うんですよね。
- 糸井
- 単純に「いくつものグループに属している人は
長生きする」みたいな研究もありましたもんね。
- 後藤
- いざ定年で辞めたときに、会社にいたときは
「ちょっと飲みに行って愚痴でも言うか」だった人も、
会社を辞めたら
「わざわざ誘うのも嫌がられるかも」みたいになって、
急に周りから人がいなくなってしまう。
それですごく寂しくなっちゃったり、
アル中になっちゃったりみたいなことって、
けっこう大きな問題という気がするんです。 - だからそこで、たとえば会社や家族だけじゃない
コミュニティが１、２個あると、
いろんなリスクヘッジになりそうな気がして。
そういうコミュニティって、
これからだんだん広がっていくんじゃないかな、と
ぼんやり思ってるんですけど。
（つづきます）
2023-09-29-FRI
