第5回逃げたっていいじゃない | ヒロシの仕事は好きから、はじまる。ヒロシさん＋糸井重里対談

「ヒロシです。」からはじまる自虐ネタで
2004年頃に大ブレークしたヒロシさんは、
現在、YouTuberとしても活躍しています。
趣味のキャンプをしながら撮影した動画を
自分で編集してYouTubeで配信したところ、
新しいファンがじわじわと増えていき、
チャンネル登録者数50万人超えの人気者に。
「好き」からはじめたことをきっかけに
コンテンツを届けたり、グッズを生み出したり。
たのしい仕事につなげていくヒロシさんを、
糸井重里は自分にそっくりだと感じていました。
ここ最近はキャンプに興味津々の糸井重里、
またひとつ、好きから、はじまる予感です。

＞ヒロシさんのプロフィール

ヒロシ

芸人兼ソロキャンプYouTuber
1972年、熊本県出身。本名、齊藤健一。
九州産業大学商学部商学科卒。
ピン芸人として「ヒロシです。」の
フレーズではじまる自虐ネタで大ブレーク。
俳優としても映画『転校生さよならあなた』
『22才の別れ（大林宣彦監督）に出演。
現在はカフェ「FOREST COFFEE(旧ヒロシのお店)」を経営。
お笑いライブなどの活動も続けている。
レギュラーも増えBS朝日『迷宮グルメ異郷の駅前食堂』
〔毎週火曜日22:00～〕も絶賛放送中！
また、2015年3月よりYouTube「ヒロシちゃんねる」を開設。
自ら撮影、編集したソロキャンプ動画をアップして人気を集め
チャンネル登録者数は50万人を突破（2019年11月時点）。
著書には、シリーズ50万部を突破した『ヒロシです。』
『ヒロシです。2』(共に扶桑社)、
『ヒロシです。華も嵐も乗り越えて』(東邦出版)、
『ネガティブに生きる。ヒロシの自虐的幸福論』(大和書房)、
ヒロシの日めくり『まいにち、ネガティブ』(自由国民社)、
『今日のネガティブ』(SBクリエイティブ)、
『働き方1.9 君も好きなことだけして生きていける』(講談社)
発売前に増刷が決定した
『ひとりで生きていく』（廣済堂出版）も出版。

糸井: ぼくは45歳ぐらいで一度、
自分の力に対する自信をなくしたんです。
「あ、通用しないかもね」
という気がしてからが長いですね。

ヒロシ: あっ、ぼくはいま47歳ですけど、
「俺はもうテレビじゃ通用しねえ」って
もう15年前に気づいてました。
もっと細かくいえば、
ぼくね、バッと売れてから２年後ぐらいに
「ぼくはもう、テレビに出ません」
と当時の事務所に宣言したんですよ。
ぼくの芸風と性格では通用しないから。
ただ、そうは言っても生活をするためには
仕事をしなきゃいけないじゃないですか。

糸井: はいはい。

ヒロシ: じゃあ、どうしようかって考えたときに、
いったん出した結論が
「やっぱりテレビに出なきゃいけないんだ」。

糸井: ダメになると思いつつ、
テレビに出まくった時期があったんですね。

ヒロシ: そう、そうです。でも、やっぱりダメで。
じゃあどうしようかなと、
まわりの空気に流されながら
いろいろやってきたんですけども、
最近になってようやく、
自分が好きなことが仕事になるんだと気づいたんです。
ぼくがキャンプをしているようすを
YouTubeで配信しているんですけども、
「ヒロシちゃんねる」として仕事に変わってきました。
糸井さんはさきほど、
釣りをイチから始める新鮮さを教えてくださいましたが、
ぼくにとっては、仕事をイチから作ることが新鮮で。

糸井: ああー。

ヒロシ: 仕事って与えてもらうもんだと
ずっと思っていたんですね。
「自分で作れんじゃん！」と気づいたのが何年か前。
それから小さいことですけども、
ぼくも６年前に、タオルとかTシャツ、
クリアファイルとかを作ったりして。

糸井: 存じ上げております。
というか、持っています。

ヒロシ: えっ！？　わあっ、ありがとうございます！　
自分が想像したくだらないものですが、
売れるとたのしいですし、
できあがった時点で満足できるんですよ。
たとえば最近つくった商品は、
「ヒロシです。」のネタをやってるぼくが
骸骨になっているっていうデザインで、
ローマ字で「HIROSHI DEATH」。
このアイディアをずっと温めていまして、
それでＴシャツとかステッカーを作りました。
それがいま、非常にたのしくて。

糸井: ヒロシさんはやっぱり、
根本的に作家のほうが向いてるんじゃない？　
演じることは他の人にやらせて、
自分は「お前、これやれば？」というほうが、
本当は向いてるんだと思うんですよね。

ヒロシ: そうなんでしょうね。

糸井: 合っていないテレビで一所懸命あがいても、
あがくだけだと疲れちゃうんで、
キャンプっていうのは
いい逃げ方をしたと思うんです。

ヒロシ: そうなんですよ、そう。

糸井: 他にすることもないからキャンプをやった、
で、いいわけですよね。
逃げたらもう、そこで本当にたのしんじゃえば、
次にやることが見えてくるんですよ。

ヒロシ: 「逃げる」っていうのが、
よくないことだと思っていましたし、
そういう刷り込みもあるじゃないですか。
自分で天秤にかけてみて、
続ける先に何かが見えるんだったら
もうひと頑張りする必要があるかもしれませんが、
逃げることって非常に大事だと思っています。

糸井: 逃げるっていうことのエネルギーは、
向かっていくということと
同じだけのパワーが必要ですよね。

ヒロシ: ああ、まさにそうなんですよ。
逃げるのにも、力がいるから。
たとえば、サラリーマンの方が会社を辞めるとき、
残っている仕事の引き継ぎがうまくいかないとか、
いろんな都合があるとは思うんです。
うまいこと話をつけるために言い合いもするだろうし、
いざ会社を辞めた場合、その先の生活はどうなのか。
そういう不安を抱えながら逃げるじゃないですか。
逃げるって、相当な労力がいると思うんですよね。

糸井: 一所懸命になって逃げたら、
そのエネルギーは
次の何かに変わるんだと思うんですよね。

ヒロシ: そうですね、たしかに。

糸井: だから、人と比べて幸せかどうかを
推し測ってもしょうがない。

ヒロシ: そう、そう、そう。
だって、いまのぼくは幸せにやっているのに、
何も知らない人たちから
「不幸せでしょ？」って思われている。
むしろ「不幸せであれ」と。
ぼくはいま、金額とかじゃなくて、
自分の満足度を高めて生きたいなと思ってますんで。
冒頭でも言いましたけど、
飲み会に行ったり、先輩の裏を読んで、
こういうふうにのし上がれるんじゃないかとか、
そういうのばっかり考えていると疲れるんですよ。
もっと素直に、これはいい・悪い、
たのしい・たのしくないでいいと思うんですけど。

糸井: いいものを見つけるだけでも結構忙しいのに、
悪いものを見つけることで、
自分をまた忙しくしているんだよね。

ヒロシ: そうなんです、そうなんです。

糸井: ぼくはね、テレビというものを否定していなくて、
テレビほど受け身でいられる遊びはないんです。
世の中のあらゆるものの中で、
いちばん受け身でいられるのがテレビです。
テレビ健康法って、あるんじゃないかな。

ヒロシ: テレビ健康法？

糸井: 疲れて何もする気が起こらないときには、
何も考えずにぼーっと、
テレビだけ見ていれば、ラクなんです。
今度はホラーがありますよ、
次はコントがありますよ、スポーツがありますよ、
コマーシャルでいい商品を薦めてくれますよ。

ヒロシ: プロの人たちが、いろんなコンテンツを
勝手につくってくれるんでね。

糸井: ずーっと見ていれば、
こんなにたのしいことはないんだけど、
それだけやっていると、筋肉が衰えてくる。

ヒロシ: いろんな筋肉が衰えると思います。

糸井: 筋肉が衰えると、今度は動きたくなります。
犬で言えば「散歩したい！」って
吠えているような気持ちになるんです。
湧き上がってくる「散歩したい！」が、
自分がもともと持っている
エネルギーなんだなって気づけます。
逃げたことで自分の力に気づけた機会が、
ぼくにとっては釣りであったと思うんです。

ヒロシ: そうですね。
ぼくにとっての、釣りやキャンプです。

糸井: 釣りの中には頭を使うことがいっぱいあるから、
いろんな方法を考えるヒントになりました。
あれ、言ってみればマーケティングの勉強ですよね。

ヒロシ: 大げさかもしれませんけど、本当にそうですよ。
東京湾って濁っているから、
自分の投げたルアーすら見えません。
ここで水面の下を想像します。
「ぼくが魚だったらこのへんにいるな。
でも、たまに来るニセモノのエサで
仲間がやられたという噂があるから
こっちに行ってみようか。
どうもこっちは危ないらしい‥‥」
で結局、隅のほうに行くと思うんですよね。

糸井: 隅のほうに行く魚、いるよね（笑）。
そこに、勉強の要素もおおいにあって、
雨が降ると水と水がぶつかるときに
酸素が入るんで、
魚は元気になるわけです。
あるいは春先はお産をするシーズンだから
こういう場所にいるだとか、
そういうのを勉強してるほど、
やっぱり釣りやすくはなるわけです。

ヒロシ: そうです。

糸井: でも、みんなが同じ勉強をしているから、
大会のときには、
秀才同士が討ち死にするんです。

ヒロシ: そうそうそう！

糸井: そこに天才が混じっていると、
みんながやっていることと全然違う発想をして
チャンピオンになるんですよ。
何回もチャンピオンになっている
プロたちがやっていることって、
話を聞いているだけで憧れちゃうぐらい
カッコいいわけですよ。

ヒロシ: 一般的に言われるセオリーに
集中するわけじゃないですか。
でもそこで違うところに行く人が
優勝したりするんですよね。
それって、芸能界も同じじゃないですか？

糸井: ああ、同じだね（笑）。
ぼくは40代で釣りをやりながら
無意識に勉強していたことが、
山ほどあった気がするなあ。

ヒロシ: キャンプから学ぶことも
やっぱり多いですよ。

９月に銀座ロフトで開催したイベント
『好きから、はじまる。』で展示していた、
「あの人の、好きなもの」を毎日ご紹介します。
子どものころからずっと好きなもの。
いま、なんだかすごく好きなもの。
じつは、ひそかに好きなもの‥‥。
いろんな人の「好きなもの」が集まりました。

好きなもの
デコトラ
レ・ロマネスク　TOBI （アーティスト・俳優）

トラック運転手だった父親の影響で、
デコトラ好きな子どもでした。
ガンダムブームのときも、
父が買ってくれるプラモデルはデコトラばかり。
小学校低学年の頃から「夢泥棒」「波瀾万丈」
「浮草暮らし」「流転人生」などの
シールをペタペタ貼っていました。
その後の人生を暗示するような熟語を
たくさん教えてくれてありがとう。
和洋折衷のかぶいた世界観を
蛍光のネオンで表現するデコトラは、
ぼくにとってエレクトロポップの師匠です。

好きなもの
双眼鏡と星座早見盤
永田美絵
（コスモプラネタリウム渋谷解説員・NHKラジオ「子ども科学電話相談」天文担当）

どちらも星を見上げる時の私の相棒です。
この二つをあらゆるところに一緒に連れていきました。
オリオン大星雲や天の川の星、
尾を引くへール・ボップ彗星やエジプトで見た皆既日食。
時に涙しながら眺めたのが、この双眼鏡でした。
私の目を、少し星に近づけてくれるのが双眼鏡。
星座早見盤はぼろぼろになっていますが、
今でもこれを使って星空を見上げています。
今ではスマホアプリで瞬時に星座がわかったりしますが、
くるくるまわして時間と日付を
合わせるのがわくわくするのです。
星座早見盤は星座を教えてくれる最強アイテムです。
これからも、この相棒とともに宇宙を見ていきます。

（つづきます）

2019-12-01-SUN