女性向けのビジネス書や自己啓発書をはじめ、
たくさんのベストセラーを世に出してきた
ディスカヴァー・トゥエンティワンの前社長、
干場弓子さんにお越しいただきました
（現在は出版レーベルBOW BOOKSの代表）。
出版業界では珍しい女性社長として、
35年間にわたって会社を育ててきた干場さんは、
からっと明るく、エネルギッシュでありながら、
同時にチャーミングな魅力をお持ちの方。
今回は干場さんが2019年に書いた本
『楽しくなければ仕事じゃない』を読んだ糸井が
「これは社内のみんなにすすめたい！」と
思ったことをきっかけに、対談が実現しました。
業界での慣習や前例の無さをものともせず、
さまざまな挑戦を成し遂げてきた干場さんの、
元気の出る発想の数々をどうぞ。

＞干場弓子さんプロフィール

干場弓子（ほしば・ゆみこ）

愛知県出身。
世界文化社「家庭画報」編集部等を経て
1984年、株式会社ディスカヴァー・
トゥエンティワン設立に参画。
以来、取締役社長として、経営全般に携わり、
書店との直取引で業界随一の出版社に育て上げた。
2011年には『超訳ニーチェの言葉』が
同社初の100万部突破。
自ら編集者としても、勝間和代氏他、
多くのビジネス系著者を発掘、
さまざまなシリーズを立ち上げてきた。
そのほか、グローバル展開にも積極的に取り組み、
世界の出版界における日本コンテンツの
プレゼンスの向上に務める。
2019年12月末日をもって任期を終え、独立。
現在は、BOW BOOKS代表。
執筆、講演、出版プロデュース、
一般企業のコンサルタンツなどをおこなう。
テレビ、雑誌、ネットメディアに多数登場、
大学での単発講義のほか、
社会人向け・出版人向けの講演多数。

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「BOWBOOKS」ウェブサイト

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６.マジでビジネスしようぜ。

干場
2010年頃に勝間和代さんと話していて、
思ったことなんですけど。
女性の働き方ってこの10年で
大きく変わりましたけど、
そのころはまだ、子どもが生まれると
仕事を辞める人が多かったんですね。
もちろんいま、仕事を続ける人が多いのは
「共稼ぎにしないとお金がまわらないから」
という部分は大いにあると思うんですけど。
当時の私は、子どもを育てながら
仕事をしていたんですが、
そうすると、結婚せずに仕事してる友だち、
結婚してるけど子供がいない友だち、
幼稚園で会う専業主婦の人たち、
どんな相手に対しても、
自分が「大変」と言っていたんです。
糸井
はい、はい。
干場
幼稚園のお母様方との関係で
「あーら干場さん、お仕事大変ですね」
とか嫌味のように言われたら、
「いや、ほんとうに私も羨ましいですわ。
そちらのようにご主人の稼ぎがあれば、
よろしいですけど、本当に大変で」
みたいに返したりとか。
子どもがいない友だちから
「いいよね、弓子は子どもがいるから」
と言われたら、
「いや、子どもはいるんだけど、
これが本当に大変なのよ」とかって。
とりあえずもう、構文のように
「大変だ、大変だ」って言っていて。
糸井
ぜんぶ大変なんだ。
干場
いや、本当は大変じゃない。
そう言わないと敵が増えるから
言ってるだけで、
仕事も楽しい、子どもも楽しい。
糸井
それ、でかいよね。
干場
だから当時、勝間さんと話していて
「そういう生き方を選択する人が増えないのは、
私たち先輩たちが『本当は楽しい』って
言わないからいけないんだね」
という結論になったんです。
いまは変わりましたよ、
ほんの10年でまったく変わりましたけど。

糸井
いま、ご自分ではどうしていますか？
「大変です」ということは
絶対に言わないようにしてますか？
干場
いまはもう、子どもも大きいですから。
だけど振り返っても、
まあ肉体的には大変は大変でしたけど、
やっぱりずっと楽しかったですよ。
糸井
ぼくも「楽しい」って話はいっぱいしてますね。
それを聞いて
「お気楽にやっちゃって」みたいに考える人も
たぶんいるんだと思います。
だけど、苦しい話ばっかりしていたら
自分も苦しいですもんね。
だけどその話は‥‥ややこしいなぁ。
干場
一筋縄では行かないですよね。
糸井
ただ、こんなふうに
『楽しくなければ仕事じゃない』
と伝えてくれる本があって。
いまの大変そうな就活生たちが、
こういう本を与えられたらいいだろうな、
というのは、ぼくもまったく
同じ気持ちなんです。
干場
ええ。
糸井
前にほぼ日で
「はたらきたい展。」というイベントを
やったことあるんですね。
よく語られる
「はたらくのが大変だ」という話に対して
「でも、はたらきたいって気持ちは
みんなあるじゃん？」という思いがあって。
干場
そう、ありますよね。
いまはちょっと一所懸命にやっていると、
すぐ「社畜だ」とか言うじゃないですか。
もちろんいろんな状況があると思いますけど。
ただ私自身のことを振り返ると、
はたらくって、20代のころから、
新しいプロジェクトがはじまったときも、
会社が大きくなっていったときも、
我を忘れて没頭していて、
やっぱりすごく楽しかったんです。
結婚してアメリカに行って
小さな雑誌の編集部に移ったときも、
毎晩仕事のあと、仲良しの３人ぐらいで
「この雑誌をどうすべきか」について、
コーヒーゼリーで３時間ぐらい
議論してたんですけど、楽しかった。
すごい楽しかった。
糸井
それはまさしく「はたらきたい」ですよね。
いま、そのあたりのことが語られないんですよ。
はたらくことについて話すというと、
出てくる話がみんな
「対価のために自分の労働を提供してる」
みたいな発想になっちゃってて、
「はたらくとは我慢することだ」
みたいな部分ばかりが強調されるんです。
そのサイクルをね、変えたいと思うんだけど。

干場
15年ぐらい前にディスカヴァーの社内で
新しい企画を募集して、
「マジビジ」というシリーズを作ったんですね。
これは「マジでビジネスしようぜ」の略で、
寄藤文平さんのイラストが入った
見開き構成の画期的なデザインで、
他社から真似っこ本も出たぐらい
画期的なシリーズになったんですけど。
それを考えたのは入社３年目ぐらいの子たちで、
要するに「ぼくたちは仕事が楽しい」と。
でも、ほかの会社に行った友だちたちに
それを言うと、バカにされると。
「おまえ搾取されているぜ」みたいな。
だから
「いや、マジで仕事すると楽しいんだよ」
ってことを知らせるシリーズを出したい。
ということで作ったんです。
実はそういう人もけっこういる。
だけど自分ではそう思っていても、
いまだと「言うとカッコ悪い」とか
「ほかの人たちからバカにされるかも」
みたいなところがあって。
糸井
仕事が大好きだと言うと、
「ものを考えてない人」みたいに
思われたりね。
「世の中の仕組みはこうなっているんだ」
とか言いたい人たちから。
干場
そのスタンスって、昔からありますね。
だけどそういう顔をするのは、
自分を頭良く見せようと思っているだけです。
頭良さそうなふりをしているだけ。
ヘラヘラしてたり、楽しく笑ってると、
アホみたいなイメージになったりしますけど、
楽しむのも能力で、
それは自分で選べるものなんですよ。
糸井
干場さんは若いとき、
バカにされるのは平気でしたか？
干場
こんなことを言うとすごいあれですけれど、
小さい頃に神童と呼ばれていた子が
だんだん普通になっていって‥‥って
あるじゃないですか。
そういうタイプだったんです（笑）。
小学校のときからとにかく
「勉強はできる」って言われてて、
中学も開校以来のずっと一番とか。
それが逆に嫌だったんですよ。
そのあと行ったのが優秀な高校だったから、
高校では普通になったんですけれど。
糸井
「勉強できる人」と思われるのが嫌だった。
干場
そう。だからわざとアホっぽくではないけれど、
そういうことから距離を置くようにしているうちに、
「こんなもんなんだな」みたいな（笑）。
糸井
じゃあ、仕事において、
「ここはひとつ利口ぶらないと」
みたいな場面が来たときには、どうしてました？　
頭がよさそうな人に見せておかないと、
社長として困るときとか。
「君はそういうこともわからないのか」
と言われる場面とか。
干場
うーん‥‥そういうことを
言われてきたことがなくて。
たぶん「頭よく見せよう」とかって、
しなくても、べつになんだかんだ、
にじみ出ると思うの（爆笑）。

糸井
OKです、OKです（笑）。
もうそれで最高ですね。
たしかにそういう人同士は見抜きますよね。
「こいつはただのバカじゃないな」とかって。
そこをわかり合う同士が友だちですね。
干場
基本的に
「頭よさそうに見せてるだけの人」って、
わかるじゃないですか。
それが大したことないのもわかるから、
やっても仕方ないというか。
糸井
そこはでも、学生のときとかって、
自分から「俺はモテない」は言えるんだけど、
「おまえモテないだろ」って言われたら
「そんなことない！」って反発するというか。
この往復運動で、利口ぶったりしません？
干場
ああ、そこは男性と女性の違いが
あるかもしれないと思いますね。
よく言うのは、トップとか上をめざす
女性の確率が少ないのはなぜか。
その理由のひとつは、
男性の場合は上に行けば行くほどモテるんですよ。
地位とか経済力もそうですよね。
それもひとつの理由じゃないですか。オスとして。
ところが女性の場合って、
どんどんモテなくなるんですよ。
もちろん、いいところに行けば
それなりのソサエティができるから、
そういう意味での出会いはありますよ？
でも一般的には、バカだと困るけど、
「利口ぶる」ってことと
「モテる」って、
ぜんぜん一致しないじゃないですか。
糸井
そうですね。反比例するかもしれない。
干場
反比例ですよね。
だから、それもあって余計にね、
「そんな利口な私を見せてはいけないわ」
みたいな（笑）。
糸井
いい表情を見せて（笑）。
そうか。だから男ももう、そういうつもりで
いたほうがいいかもしれないですね。
「利口ぶる」って別に
いいことないかもしれないよ、とかって。
干場
そうかもしれない。

誤解を恐れずにあえて言えば、
ある時期、ハードワーカーと言われるくらい、
仕事に夢中になる経験は、必ずや、
何かを自分で成し遂げるときの肥やしになる。
そして、夢中で得たことだけが、
いつまでも消えない自分の力になる。
知識になる。知恵になる。

──『楽しくなければ仕事じゃない』p166より

（つづきます）

2023-07-08-SAT

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  • 楽しくなければ仕事じゃない
    今やっていることがどんどん
    「好きで得意なこと」になる働き方の教科書

    干場弓子　著
    （東洋経済新報社刊、2019年）

    「働く人を惑わす10の言葉から自由になる」
    というテーマで書かれた干場さんの本。
    一般的にやるべき正しいことと思われている
    仕事における考え方やキーワードを
    ひとつひとつ解きほぐし、
    読む人に新しい視点をもたらしてくれます。
    干場さんの明るくて力強い言葉の数々に、
    どんどん積極的に動き出したくなります。
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