谷川俊太郎さんは
「ほぼ日の學校」の用務員さんの役を
かって出てくださいました。
用務員さんのいるところは、糸井重里が
ひと休みしたくなったときに立ち寄る場所です。
きっと学ぶみなさんも訪れていい場所です。
ほら、おしゃべりが聞こえてきます。
なんだか今回はふたりして、
「勉強してこなかった自慢」をしているようです。
もれ聞こえる90歳と73歳の声に耳をかたむけ、
みなさんもどうぞすこし、休憩していってください。
＊
このおしゃべりの
動画編集バージョンを見たい方は、ぜひ
「ほぼ日の學校」でごらんください。
このテキストバージョンには
入り切らなかったものも収録されています。
絵：早瀬とび
谷川俊太郎さん（たにかわ しゅんたろう）
1931年生まれ。詩人。
「朝のリレー」「二十億光年の孤独」
「いるか」「みみをすます」「生きる」など、
数千篇におよぶ詩作品や、レオ・レオニ作『スイミー』、
スヌーピーでおなじみ「ピーナツブックス」シリーズ、
『マザー・グースのうた』などの翻訳、
そして、テレビアニメの「鉄腕アトム」主題歌や
「月火水木金土日のうた」などの作詞も手がける。
現代を代表する詩人のひとり。
- 糸井
- 大人になってできた友達のなかに、
本をたっぷり読んできた人が
まじっていたりするでしょう？
そんなとき、友達として
「どうしようかな」ということに
なりませんでしたか。
- 谷川
- ぼくはあんまり友達を作らなくて、
詩を書く唯一の友達が
幸比古だったわけです。 - 【編集部註】
北川幸比古
きたがわさちひこ
1930年生まれの児童文学作家、詩人、出版人。
谷川さんとは同級生だった。 - 彼はボードレールがどうの、
リルケがどうのって言ってくれた。
だからそういうのはちょこちょこ読みました。
でも、たとえば本でしか見ないような
三好達治なんていう人は、
うちの父の知り合いだったという理由で
ぼくの詩を見てくれたりしたわけですよ。
- 糸井
- それ、すごいことですね。
- 谷川
- だから、なんだか飛び飛びなんです。
ぼくには教養の大きな幹はなくて、
枝葉があるだけみたいな感じね。
- 糸井
- いや‥‥、教養あたりのことは、
ぼくは比べることではできないんですが、
自分のコンプレックスでもあります。
しかし同時に「これでいいんだ」と
肯定したい気持ちがずいぶん混じってます。
学問では「体系立てる」ということが
必ず要求されますよね。
- 谷川
- そうなんですよね。
でもぼくは大きくなってから、
たとえば河合隼雄さんとお話ししたとき、
「あなたはちゃんとした学校教育を受けなかった、
本をたくさん読まなかったことで、
すごく得してる」
と言われて、安心したことあります。
- 糸井
- ああ、河合さんは、
そうおっしゃいそうですね。
- 谷川
- あの人はものすごく学問する人なんだけどね。
そういうことを逆に言えちゃうんですよ。
- 糸井
- でも人は、どこかで自分を
肯定しないと生きていけないです。
そんなときに「体系立ったもの」が
「よすが」になると思うんですが、
谷川さんの場合の「よすが」は
どこかにありましたか。
- 谷川
- ぼくに自信がなかったことはないんです。
やっぱり結局は父親が、
私が大学ノートに書きためた詩を
認めてくれたということが
大きかったんじゃないかと思います。
- 糸井
- 当時、書いた自分として、
「これはいいんだ」「悪いんだ」
みたいな判断は？
- 谷川
- ぜんぜんわからなかった（笑）。
幸比古のマネしたりなんかして、
おもしろいから書いてたっていう感じです。
少しは詩を読んでたから、
「こういうものを書きゃいいのかな？」
なんてことで、書いてましたね。
- 糸井
- ああ、書くのがおもしろかったんですね。
- 谷川
- うん。
言葉をこう、つなげていくと、
なんとなく世界のひな形みたいになる。
そういう感じがしたんです。
それ、模型を作るのと同じ感覚で。
ぼくは小さな頃から
飛行機の模型をつくるのが
すごく好きだった。
だから似たような感じで
書いてたんじゃないかなと思います。
- 糸井
- 谷川さんの詩、それはいまも、
そんな感じに思えますね。
- 谷川
- いや、もうちょっと私‥‥
成熟しているんですけど（笑）。
- 糸井
- たいへん失礼しました（笑）。
- 谷川
- でも、おおもとはそういうことだと思います。
- 糸井
- 書いてて楽しいから書いている、
出来あがり以上に、
プロセスが見えてくる詩。
- 谷川
- はい。
少なくともいまは、そうですね。
- 糸井
- そうそう。
最近書いてらっしゃる詩に
とくにその傾向が見えます。
- 谷川
- 最近は、ほかにすることないから、
詩書くのが好きになっちゃったんですよ。
- 糸井
- 最高ですね。
- 谷川
- 書かないと、自分が不安になるのね。
いわゆる「アイデンティティ」っていうじゃない？
あれが詩を書くことで
保たれているみたいになってきてるんですよ。
それがよくないとも思うんだけど、
でもまあいっか、みたいな感じで。
- 糸井
- それがよくないっていうのは
どうしてですか。
- 谷川
- そんなに「詩だけ」で
自分を決定しなきゃいけないのは、
なんか貧しいような気がしてさ。
- 糸井
- 痩せてる気がするのか。
- 谷川
- なんだかね。
- 糸井
- でもまぁ、年齢を重ねて、
体重とか減ってくわけですから（笑）。
- 谷川
- そうですよね。
能力も全部、味覚とか嗅覚とかも、
ずいぶん落ちてるからね、
これでいいんじゃないのかなと思う。
- 糸井
- いまの断言の仕方はカッコいいですね。
- 谷川
- ありがとう。
- 糸井
- 谷川さんが、いま、
詩を書くことが好きになったとおっしゃるのは、
楽しいから詩を書きはじめたということと
左右対称になったような気がぼくはします。
見る人といっしょに作る、
人がドキドキして「うわー」と言ってくれることも、
自分に取り込めて書ける時代が、
若いときにまずはあって。
- 谷川
- おっしゃるとおり、書いたものに対して
人が反応してくれたことが
これまですごい生きがいになってました。
まあ、いまでもそうですけどね、もちろん。
しかしぼくは現代詩の世界に
10代の頃からずっといたわけじゃないですか。
現代詩の世界は
どんどんつまらなくなってきています。
いまはそれをどうにかしたい、
みたいな意識があります。
（明日につづきます）
2022-07-07-THU
