毎週日曜日にたくさんの視聴者を
テレビの前に集合させた大河ドラマ、
『鎌倉殿の13人』がNHKオンデマンドで
全48回すべてを観られるようになります。
それを記念して、実衣役の宮澤エマさんと
ドラマの大ファン糸井重里が対談し、
オリコンニュースさんの広告記事になったのですが、
その場だけではとても収まらず、
急遽、ぜんぶ掲載バージョンを
ほぼ日に掲載することになりました。
宮澤エマ（みやざわ・えま）
女優。11月23日生まれ、東京都出身。O型。
カリフォルニアオクシデンタル大学卒業。
2012年 、芸能界入り。
映画『記憶にございません！』、
舞台『日本の歴史』、
NHK連続テレビ小説『おちょやん』など、
数々の作品に出演。
- 糸井
- 魅力的な人物がたくさん登場する
『鎌倉殿の13人』のなかでも、
宮澤さんの演じた実衣は、
観ている人に愛されてましたよね。
- 宮澤
- 最初、ちょっとびっくりしたんですが、
ツイッターとかで
「みいちゃん」って呼ばれていて。
- 糸井
- はい、「みいちゃん」（笑）。
- 宮澤
- 親戚の子、みたいな感じで。
後半に政治に巻き込まれていってからも、
「あのみいちゃんがこんなになっちゃった」とか、
「あのときのみいちゃんどこに行ったの」とか。
- 糸井
- それもやっぱり、さっきおっしゃった
「人の一生を演じている」からで。
幼少期からみいちゃんをずっと観てないと、
大人になった彼女の心を察せられないんですよ。
- 宮澤
- そうですね。ですから、視聴者の方が、
ものすごく愛着を持って、
子どものころのことをいい意味で引きずって、
観てくださってるから、
実衣に限らずキャラクターたちが
すごく愛されているんだなぁ、
というのは思いました。
- 糸井
- 実衣のこどものころは、
台詞はそんなに多くないんだけど、
すごく魅力的でしたよね。
ちょっとこう、斜に構えた生意気な子だけど、
案外素直なところがあるんだよね、みたいな。
- 宮澤
- そうなんです、そうなんです。
- 糸井
- だから、なんだろうな、
３人組のグループで出てきたとしたら、
右側に１人いる、真ん中じゃない子。
- 宮澤
- 調整役みたいな人なんですよね。
- 糸井
- でも、そう思ってたのが、
旦那が亡くなったときに、バーンと変わったり。
あの振幅は人物としておもしろいですよね。
- 宮澤
- 実衣というキャラクターは、史実でいうと、
阿波局（あわのつぼね）という方が
モデルとして存在しているんですが、
彼女は、わかっていることがすごく少ない方で、
とくに全成が亡くなってからは、
その後の人生がほぼわかってないらしいんです。
だから、ドラマのなかでも、
フィクション性が高いキャラクターというか。
- 糸井
- 三谷幸喜さんがつくりやすい人物。
- 宮澤
- ええ（笑）。
実際、「ぼくのペン一つ次第だよ」って
三谷さんに言われたこともあるんですけど。
- 糸井
- ははははは。
- 宮澤
- しかも、三谷さんって、みなさんご存知のように、
ホン（脚本）を書くのが速い方ではないので、
今回もまさにやりながら台本をいただくという形で、
ある地点から逆算してキャラづくりする、
という方向で演じられなかったんですけど、
それがむしろこの鎌倉という時代設定と
すごく合っていた気がしていて。
というのも、これが織田信長とか
徳川家康の物語ってなると、
みんな、なんとなくどうなるか知っている。
- 糸井
- うん。人も、細かい事件もわかってますよね。
- 宮澤
- 誰が勝って、誰が負けるかも知ってるし、
誰が裏切るかも知ってる。
でも、この鎌倉時代の物語は、
もちろん歴史に詳しい方はわかってますけど、
正直、みんなちょっとよくわかってない。
- 糸井
- つまり、『吾妻鏡』
（鎌倉時代に書かれた歴史書）を読んでないから。
- 宮澤
- そうなんですよ。
ふつう、『吾妻鏡』は読まないんですよ。
なので、観るほうも、演じるほうも、
これからどうなるかわからない。
- 糸井
- うん。
- 宮澤
- それが妙にリアルに反映されていて、
「あ、この人とあんなに仲がよかったのに
仲違いしちゃうんだ？」とか、
「親子どうしなのに殺し合うのか」とか、
そういう状況が来たらもう、
それを受け止めるしかないっていうのが、
言ってみれば、人生といっしょで。
- 糸井
- そのとおりですね。
- 宮澤
- そういうことが、この『鎌倉殿の13人』という
ドラマ独特のおもしろさに
つながったのかなと思います。
- 糸井
- だから、大河ドラマって歴史上の話だから、
ふつうはネタバレしてるはずなのに、
歴代の作品に比べると、
あんまりしてないっていう。
- 宮澤
- そうそうそう（笑）、
ほんとに、まさに。
- 糸井
- だから、たとえば、
宮沢りえちゃんが演じる、りくさんとかは、
じつは長生きしたらしいんですけど、
もう、そのへんは、なんとでもなるというか。
- 宮澤
- 歴史のなかにもいろんな説があったりしますし。
だから、一応、「これが通説」、
というところもしっかり押さえつつ、
フィクションとしてどうおもしろくやるか、
ということを三谷さんはすごく工夫されている。
そういう意味では、このドラマは
三谷さんが解釈する『吾妻鏡』なんでしょうね。
- 糸井
- うん、うん。
- 宮澤
- で、実衣は、その時代の流れのなかで、
じぶんからなにか行動するというよりも、
なにが起こるか見ている、というような。
- 糸井
- 見てますよねぇ、実衣は。
実衣は、見てる。
- 宮澤
- ずっと見てるんですよ。
- 糸井
- あれは、『吾輩は猫である』の「猫」ですよ。
- 宮澤
- ほんとに、ほんとに。
ずーーっと、見ているんです。
なかなか権力は持てないんですけど（笑）。
- 糸井
- でも、だからこそ見られる場所にいる。
- 宮澤
- はい。実衣がこの物語全体を見届けられたのは、
あの独特のポジションにいたから。
実衣だからこそ見える景色があるんだなぁ、
というのは、撮影時期も感じてました。
- 糸井
- とても得な場所にいたのかもしれませんね。
- 宮澤
- はい、とても得です。
同じ場所にずっといたら、
ずっと見ていられたと思うんですけど‥‥。
- 糸井
- そういうわけにはいかないのが、
鎌倉というところなんですよねぇ（笑）。
- 宮澤
- まさに、実衣の台詞に、
「この鎌倉で欲を持つと、ろくな目に合わないよ」
というのがあるんです。つまり、鎌倉では、
欲を持たなきゃ生き残れないんでしょうけど、
欲を持つことも命取りになる、という。
- 糸井
- 両方ですね。
- 宮澤
- 両方なんですよ。
- 糸井
- 欲がないままだと、そのまま死にますよね。
- 宮澤
- そうなんです。
実際、全成さんがそうだった。
あの人はすごく、なんというか、
物語における善というか、良い人だったので、
その彼が、いい心と気持ちを持ったまま
亡くなってしまうというのは、
なにか、この鎌倉における
最後の良心が消えたように思えたんですよね。
だから、そこからの実衣の変わり様ですとか、
義時もそうですよね‥‥。
みんながみんな、その状況で生き延びていくために、
最善の選択をしてるつもりなんだけれど、
それを第三者の目から見てると、
ものすごく変わってしまったように見える。
それぞれの人たちが、それぞれに正しいと思った
生き方をしていたのに、こうなってしまう。
- 糸井
- そういう物語でしたね。
（つづきます）
協力：NHKオンデマンド ORICON NEWS
写真：仁科勝介
2022-12-24-SAT
