毎週日曜日にたくさんの視聴者を
テレビの前に集合させた大河ドラマ、
『鎌倉殿の13人』がNHKオンデマンドで
全48回すべてを観られるようになります。
それを記念して、実衣役の宮澤エマさんと
ドラマの大ファン糸井重里が対談し、
オリコンニュースさんの広告記事になったのですが、
その場だけではとても収まらず、
急遽、ぜんぶ掲載バージョンを
ほぼ日に掲載することになりました。
宮澤エマ（みやざわ・えま）
女優。11月23日生まれ、東京都出身。O型。
カリフォルニアオクシデンタル大学卒業。
2012年 、芸能界入り。
映画『記憶にございません！』、
舞台『日本の歴史』、
NHK連続テレビ小説『おちょやん』など、
数々の作品に出演。
- 宮澤
- 今回、私は、ドラマの中で、
女性陣と絡むことが多かったのですが、
おもしろかったですねぇ（笑）。
当たり前ですけど、こういう時代ものって、
やっぱり、女性が活躍できるシーンって
ふつうは少ないんですよね。
戦にはまず行かないですし。
巴御前はすごくすてきでしたけど、例外で。
ほとんど、屋敷の中にいることが多い。
でも、『鎌倉殿の13人』は、
ホームドラマ的なところもあるおかげで、
女性たちの生き様というものを、
それぞれのキャラクターを通して、
垣間見れる機会がたくさんあったと思います。
あと、歴史的にも、鎌倉時代っていうのは、
平安時代に続いて女性が自分の資産を持てた。
それもあって、離縁もできましたし、
女性が強かった時代なんだそうです。
だから鎌倉の女性は元気なんですよと、
作法の先生にも教えていただいたので、
そのあたりはのびのびやったというか、
言いたいことはわりとはっきり言う感じでした。
たとえば、父上に向かって、
「この先は通しません！」とか、
言えちゃうし、言っちゃう（笑）。
- 糸井
- あのドラマの流れでは、
そのくらいのことは
やって当然に見えました（笑）。
- 宮澤
- はい（笑）。
ですから、男性に対しても物怖じしないで、
目を見てものを言うことができたおかげで、
あの複雑な人間関係が
表現できたのではないかなと思います。
あれだけ高い地位にいた時政の裏で、
りくがものすごく元気に振る舞えたり。
- 糸井
- あのへんはおもしろかったなぁ。
坂東彌十郎さんの時政を操ってね。
- 宮澤
- そうそう（笑）。
でも、操ってはいましたけど、
時政は、すごく愛の人だったんだっていう。
- 糸井
- ええ。
- 宮澤
- それで私が印象に残ってるのは、
りくと時政が鎌倉を追放されることになった回。
女性陣は女性陣どうしの別れのシーンがあって、
時政と義時は男性どうしの別れのシーンがある。
そのとき、女性陣は笑いながら、
ちょっとお互いの悪口とか言い合いながら、
ものすごくカラッと終わる。最後はお辞儀をして。
- 糸井
- はい、はい、よかったね。
- 宮澤
- でも逆に、男性陣は、涙涙の別れ！
- 糸井
- ははははは、そうでした。
- 宮澤
- 現代の感覚からすると、
ちょっと逆にも思えるけど、
より感情的なのは男性で、
ちょっとドライなのが女性陣っていうのが、
すごくおもしろくてリアルだなぁと思って。
- 糸井
- ぼくはわりと、素直に見たよ。
そうだろうなぁ、と。
女性どうしは悪口も言えるんですよね。
- 宮澤
- えへへへへ、
言えちゃうんですよ。
- 糸井
- だから、なんだろう、自然ですよね、女性たちは。
それこそ時政とかの男性たちは、
「こうあるべきだ」みたいな、
言ってみれば非常に人工的な動きをしますよね。
- 宮澤
- あーー、おもしろい。
「人工的」っていうのが、おもしろいです。
- 糸井
- 自然に振る舞ってるんじゃなくて、
「そうするべきだ」って
あたまで考えてそうしてるんですよね。
たとえば、最後に対立して、
二度と会えないかもしれなくなるときに、
「家族で一杯やりに来た」
っていうシーンなんかでも、
まさしく人工的なものだし。
- 宮澤
- あーー、ほんとですね、
自然じゃないんですよね。
- 糸井
- 尻に敷かれているふりをして、
本心は違うという見せ方なんですけど、
はっきりことばにしないことも含めて、
超人工的なわけですよ。
- 宮澤
- ほんとにそうですね。
- 糸井
- でも、そういうところもぜんぶ含めて、
彌十郎さんの時政はよかったですけどね。
- 宮澤
- そうですね。だから、時政は、
あのタイミングで鎌倉を去れたことが、
本当に最善だったんだなと。
- 糸井
- そう思います。
やっぱり、上に立つ者ではないというのが、
あの人の弱点であり、同時によさであり。
- 宮澤
- たしかに、たしかに。
マクロ的な視点は持てないけど、
それが彼のよさであるっていう。
- 糸井
- あの、大柄な感じというか、
恰幅のいい大きなシルエットも
北条時政という人物を救ってたと思うなあ。
あれ、たとえば佐藤二朗さんくらいの
ひと回り小さいシルエットだったら、
なんか違ってたと思うんですよね。
- 宮澤
- それ、とてもよくわかるんですけど、
おもしろいことに、じつは、
二朗さんのほうが恰幅はいいんですよ。
- 糸井
- はっ、そうですか！
- 宮澤
- 彌十郎さんは身長はすごくある方なんですけど、
線は細くてらっしゃるんですよ。
だから、着物のなかにいろいろ入れて、
意図的にああいう感じに
してらっしゃったと思うんです。
- 糸井
- そうでしたか。
- 宮澤
- うわー、でも、彌十郎さん、
これ読んだらすごく喜ばれると思います（笑）！
- 糸井
- でも、坂東彌十郎さんの時政っていうのは、
ほんとうによかったですね。
みんなを油断させるというか、
そういう隙のある役どころを、
歌舞伎から来た彌十郎さんがやったというのは、
狙いもよかったし、はまりましたよね。
あと、みんな本当は好きでしたよね、時政を。
- 宮澤
- あはははは、たしかに。
- 糸井
- あの弱さも含めて。
- 宮澤
- そうなんですよね。
弱さがここまで愛されるというのも、
めずらしいのかも。
- 糸井
- それはやっぱり、ホームドラマだからでしょう。
- 宮澤
- ああーー。
- 糸井
- つまり、『北の国から』の
田中邦衛さんみたいなもんですから。
あの五郎さんが強かったら‥‥。
- 宮澤
- たしかに、そうか、たしかに。
- 糸井
- でも、『鎌倉殿の13人』の
女の人たちがぜんぶおもしろかったって
宮澤さんが今日言ってくださったのは、
すごくなんか重要な気がする。
- 宮澤
- ああ、うれしいです。
（つづきます）
協力：NHKオンデマンド ORICON NEWS
写真：仁科勝介
2022-12-26-MON
