毎週日曜日にたくさんの視聴者を
テレビの前に集合させた大河ドラマ、
『鎌倉殿の13人』がNHKオンデマンドで
全48回すべてを観られるようになります。
それを記念して、実衣役の宮澤エマさんと
ドラマの大ファン糸井重里が対談し、
オリコンニュースさんの広告記事になったのですが、
その場だけではとても収まらず、
急遽、ぜんぶ掲載バージョンを
ほぼ日に掲載することになりました。
宮澤エマ（みやざわ・えま）
女優。11月23日生まれ、東京都出身。O型。
カリフォルニアオクシデンタル大学卒業。
2012年 、芸能界入り。
映画『記憶にございません！』、
舞台『日本の歴史』、
NHK連続テレビ小説『おちょやん』など、
数々の作品に出演。
- 糸井
- こないだ『鎌倉殿の13人』について
みんなでしゃべってて、
いちばん思い出に残ってるのは誰ですか？
って聞かれて、誰だろうなあ、
たくさんいたけど忘れちゃうからなあ、
とか言いながら、ふっと出てきたのが
「亀（江口のりこ）」だったの。
- 宮澤
- ああ、亀さん、よかったですよ。
私、亀さんから賄賂のドライフルーツ
みたいなの渡される場面があったんですけど、
あれ、亀さんのアドリブなんです。
- 糸井
- へぇぇぇ（笑）。
- 宮澤
- なんかこう、有無を言わせぬ
独特の雰囲気があるんですよ。
人って立場じゃないんだな、というか。
亀って、地位という意味では、
鎌倉の中でもぜんぜんない人物なのに、
ものすごい目力と、人間としての芯があるので、
なにか言われたときに、
「そうかもしれない」って
思えるような強さを持っていて。
最後、彼女が政子に言った
「あなたは坂東じゅうの憧れなんだから」
なんて、まさにそうでしたよね。
- 糸井
- すごかったねぇ。
なんだろう、開き直るっていう以上に、
「動物として私は勝ってるから」
みたいなところがあるんだよね。
- 宮澤
- あはははは。
- 糸井
- 頼朝といっしょにいるときに、
「え、いるの？」ってみんなは思うけど、
本人は「当たり前でしょ」みたいな感じで。
- 宮澤
- ほんと、ほんと（笑）。
- 糸井
- しかも、自分には旦那もいるのに。
- 宮澤
- 「ついでに、夫も殺しといて」みたいな（笑）。
- 糸井
- そうそう（笑）。
- 宮澤
- でも、それが鎌倉なんだな、とも思うんです。
現代の私たちからすると、
到底わかりえない兄弟間の殺し合いとか、
寝返りとか、裏切りとか。
それこそ、旦那を殺して、とかもそうですけど、
大切にしていたはずの人への態度が、
現代の私たちと比べると、
すごくギャップがあるじゃないですか。
なんでもっと悲しまないの？ とか、
どうしてそんな気持ちになれるの？ とか。
- 糸井
- うん、うん。
- 宮澤
- でも、やっぱり、当たり前ですけど、
「いまの話じゃない」っていうことが肝で、
たまたまホームドラマのかたちになってるから
飲み込みやすいかもしれないけど、
「現代劇じゃない」っていう
スパイスとかトゲみたいなものが
あちこちに散らされているんですよね。
- 糸井
- 三谷さんが書いた言い回しとかが、
すごく現代的でおかしかったりするから、
忘れそうになるんですけどね。
もちろん、わざとそうしてるんでしょうけど。
そうやって現代の人にも共感させておいて、
ときどき、ガツーンときつい展開が。
- 宮澤
- 役者としても、一生懸命、
その役に感情移入して演じようとするんですけど、
「どうしてこんなことが言えるんだろう」とか、
ときには「言いたくないなあ」とか、
つい考えちゃったりするんですよね。
たとえば、実朝と奥さんに対して、
「そろそろ孫の顔が‥‥」とか、
そういうこと言わなきゃいいのに、って（笑）。
- 糸井
- そのへんもあえて、でしょうね。
今回、三谷さんは、そういう、
「いまの価値観で考えたら、
わからないのが当たり前だよ」ってところを
けっこう残してると思うんですよ。
- 宮澤
- わかります。
- 糸井
- それがいちばんはっきり出てるのは、
やっぱり、小栗旬さん演じる北条義時だと思います。
ブラックとか、闇とか言われたけど、
たしかに、いまの時代のリーダー像からすると、
もう、とんでもなく厳しい人ですよね。
でも現代の価値観でどう見えるかは関係なくて、
そこはもう、わかられなくていいよ、と。
- 宮澤
- ほんとにおっしゃるとおりだと思います。
- 糸井
- そしてそれをたぶん、小栗さんは、
ものすごく理解してやってる気がするんですよ。
- 宮澤
- はい。そういう意味では、
つらかったと思います、正直。
- 糸井
- ああーー。
- 宮澤
- こんなにつらい主人公と言うか、
わかりやすく応援されづらい主人公は、
なかなかいないんじゃないかな、と。
なにかの義を持って
華々しく散っていくキャラクターたちが、
全編を通してたくさんいるなかで、
物語のヒーローとしては
わかりやすく理解されない方向へ
どんどん進んでいくので。
よく、現代的な感覚で「闇堕ち」とか
おっしゃる方もいるんですけど、
なにかの事件がきっかけで
悪いやつになったとか、
そんな単純な世界じゃないと思うんです。
- 糸井
- そうですね。
- 宮澤
- これは三谷さんがおっしゃってたんですけど、
悪くなってきたからって、
悪態をつくとか、殺しまくるとか、
そういうことじゃないんだと。
根っからの悪人になるわけじゃないんだけど、
たとえば、判断するときの視野が
どんどん狭くなるとか、そういう感じで。
- 糸井
- ああー、なるほどね。
- 宮澤
- そういう加減、バランスみたいなものは、
小栗さんはすごく考えながら、
演じられていたと思います。
- 糸井
- たしかにそういう変化は見事だと思いました。
とくに後半は、セリフじゃなくて、
黙ることとか、にらむこととか、
そういう芝居で表現していた気がします。
- 宮澤
- なにか含みはあるけど、なにも言わない、とか。
- 糸井
- そのへんは、三谷さんも、ほんとうなら、
脚本のなかでしっかりセリフに書いて、
小栗さんもそれに応えてしゃべって演じながら
変化を表していくのがふつうなんだろうけど、
それ自体の物理的な変化じゃなくて、
光の当て方で表現していく、
みたいなことを丁寧にやってますよね。
- 宮澤
- ほんとにそうですね。
まわりの人物も変わっていきますし。
- 糸井
- その一方で、『鎌倉殿の13人』は
三谷さんの真骨頂の群像劇ですから、
死んじゃうにせよ、生き延びるにせよ、
まわりの脇役たちはわかりやすく
きらきらさせて、判官贔屓されて、
そしてメインの小栗さんだけが
褒められる機会を失いながら変わっていく。
- 宮澤
- ほんとにそうです。
主人公ってなんて損なんだろうって思うくらい。
でも、小栗さんがドーンと居てくださることで、
まわりが輝けるんですよね。
その、「いる」という状況がいかに贅沢かという。
- 糸井
- そういう物語ですよね、このドラマは。
- 宮澤
- だから、やっぱり、
これは北条義時という男の物語で、
彼が人生のなかでいったいなにを成し遂げたのか、
果たして報われたのか、逆に報いを受けたのか。
そういうリアルな、生々しい一生を
観ているんだっていうことを
忘れちゃいけないなと思います。
- 糸井
- 今日、ぼくは、
『鎌倉殿の13人』を語る立場としてここに呼ばれて、
ほとんどなにも決めずに来てるんですけど、
ひとつだけ言っとかなきゃと思ってたのは、
やっぱり、小栗旬はすごかったよ、
ということだったんです。
何度も話が出ているように、
やっぱり脇役たちはみんなすばらしくて、
そのぶん、真ん中にいる人が、
ちゃんと語られていない気がして。
- 宮澤
- ほんとに、ほんとに。
- 糸井
- だから、小栗旬さんのことは、
ぜひ語りたいと思っていたのでよかったです。
あと、「亀」ね。
- 宮澤
- （笑）
（つづきます）
協力：NHKオンデマンド ORICON NEWS
写真：仁科勝介
2022-12-27-TUE
