毎週日曜日にたくさんの視聴者を
テレビの前に集合させた大河ドラマ、
『鎌倉殿の13人』がNHKオンデマンドで
全48回すべてを観られるようになります。
それを記念して、実衣役の宮澤エマさんと
ドラマの大ファン糸井重里が対談し、
オリコンニュースさんの広告記事になったのですが、
その場だけではとても収まらず、
急遽、ぜんぶ掲載バージョンを
ほぼ日に掲載することになりました。
宮澤エマ（みやざわ・えま）
女優。11月23日生まれ、東京都出身。O型。
カリフォルニアオクシデンタル大学卒業。
2012年 、芸能界入り。
映画『記憶にございません！』、
舞台『日本の歴史』、
NHK連続テレビ小説『おちょやん』など、
数々の作品に出演。
- 糸井
- さて、いろいろ話してきましたが、
まだ一言も触れていないことに気づきました。
源頼朝を演じた、大泉洋さん。
- 宮澤
- はい（笑）。
頼朝さんは亡くなってから、
だいぶ時間が経ってしまったから。
- 糸井
- ちょうど半分くらいでしたよね。
つまり、全48話のうち半分くらいは
源頼朝の物語だということもできる。
- 宮澤
- 頼朝がいなくなってからが
ほんとうの『鎌倉殿の13人』なんですよね。
三谷さんもそこからが物語の
ほんとうのスタートなんだとおっしゃっていて。
だけど、そのためには、
まず頼朝さんがちゃんと存在して、
義時のなかに種を残していかないといけない。
- 糸井
- 義時のなかには、写し鏡みたいに、
ずっと頼朝がいますからね。
あれはすごい構造だなぁ。
- 宮澤
- 序盤は頼朝という独裁者がいることで、
反発して坂東武者がまとまって、
ぜんぶ頼朝のせいだって言ってたのに、
亡くなったら誰のせいにもできなくなって、
すこしずつ分解して崩壊してゆく。
じゃあ、求心力のあるリーダーは誰なんだ、
っていう、そういう物語なので。
- 糸井
- その意味でも、まず頼朝が
鎌倉で大きな存在にならなくちゃいけない。
だから三谷さんは、最初に頼朝を
「天に守られている存在」として描くんですよね。
運がよくて、戦にも負けない。死なない。
- 宮澤
- はい、はい。
- 糸井
- あのへんはなんか、
仕事の話みたいにして考えると
ものすごくおもしろいんですよ。
つまり、仕事とか社会って、わかりやすく、
ひとつひとつの能力の足し算で
うまくいくというわけじゃないんで。
- 宮澤
- ああ、そうですね。
- 糸井
- そういうときに、たとえば頼朝が、
最初の大きな戦を仕掛けるときに、
「真ん中からドカンと行け」みたいな、
センスとしかいいようのないことを言う。
勝つか負けるかの確率で言ったら、
危ないかもしれないんだけど、
その、どう言えばいいんだろう、
勝つ自分を信じるしかないっていうときは、
ああいう人が一番、勝つ手を思いつくんですよ。
やっぱり、若い義時はそういうところに
感動したんだと思うんですよね。
天命とか運命にまず憧れるというか。
- 宮澤
- そうですね。あと、頼朝の信仰深さとかも、
そういう運命の表現ですよね。
観音様を持ち歩いていたり、
夢で見たことがすごく意味を持ったり。
- 糸井
- 西田敏行さん（後白河法皇）に
何度も起こされたりね（笑）。
- 宮澤
- そうそうそう（笑）。
結果的に生き延びたっていうこと自体が、
なんというか、証になるというか。
そういうものを頼りに頼朝は生きて、
最後の最後で、もう、自分は、
神仏に守られていないのかもしれない、
っていうことが迷いにつながっていく。
- 糸井
- おもしろいですねぇ。
そういう、人の上に立つ人としての、
その運命の描き方が。
- 宮澤
- はい。
- 糸井
- そういうことでいうと‥‥
あの、これ、いま急に思いついちゃったんで、
今回の企画の趣旨とは別に
宮澤さんに訊いてみたいんですけど。
- 宮澤
- はい、はい。
- 糸井
- 宮澤さんのおじいさん
（宮澤喜一・元内閣総理大臣）のことが、
いま、急に思い浮かんじゃったんです。
総理大臣になる人って、なにか特別な、
それこそ頼朝的な運のめぐり合わせとか、
そうなるに決まってるんだよ、
っていう部分があるんですかね？
- 宮澤
- これは、私が直接聞いた話ではないんですけど、
むかし、祖父が母によく言ってたそうです。
「総理大臣になるかならないかは、
満員電車の中でつり革につかまって立っていて、
自分の目の前の席に座ってる人が、
ふと降りるか降りないかの差だよ」って。
- 糸井
- ああーー。
- 宮澤
- だから、頼朝の話とつながるんですけど、
やっぱり運というものもある。
もちろん、その電車にまず乗れてるか、
どの位置に立っているのかという、
運だけじゃない部分もあると思うんですけど、
ふと前の席が空いたから座る、
それが首相の席だった、というふうに
祖父はよく言っていたそうです。
- 糸井
- いや、すごくおもしろいです。
まずは、前提として、
自分のちからで電車に乗り合わせること。
- 宮澤
- そうですね。
そもそものその素質だったり、
才能だったり、対人関係だったり、
コミュニケーションスキルだったり、
マスコミメディアへの対処の仕方だったり、
ということでふるいにかけられて。
あるいは自分が勝ってる方の政党に入ってる、
というような要素ももちろん絡んではきます。
ただ、最後の最後で、その場所を狙えるような、
半径何メートルにいる人たちのなかで、
誰かになるんだとしたら‥‥。
- 糸井
- 目の前の席が、ふと空いた人。
- 宮澤
- 運、縁、タイミング、
それって、私たち役者がどんな役に
めぐり合うかも同じような気もしていて。
もちろん、一国の首相と比べるようなことじゃ
ないのかもしれないですけど。
- 糸井
- いやいや、でも、わかります。
- 宮澤
- でも、やっぱり政治家もひとりの人間で、
人望があってもダメな人もいるし、
人望がないけどうまくいく人もいるし、
いろんなタイミングと、
いろんな運がうまく働かないと、
どんなこともはじまらないのかなと思います。
そういう意味では、私は、ラッキーなことに、
家系にそういう人がいたので、
今回、こういう物語をやってると、
ああー、でもけっきょく、人なのよね、
っていうところはリアルだなぁと思います。
- 糸井
- 同じようなことなんでしょうね。
- 宮澤
- 鎌倉時代の厳しさにくらべれば、
いまはいい時代だと思いますけど。
- 糸井
- あと、それをいま宮澤さんが語れるということは、
お母さんがきちんと伝えているということで、
やっぱりそういう環境っていうのが、
政治を目指す家には自然に整ってるんだな、
っていうことがわかりますね。
- 宮澤
- まぁ、やっぱり、夜ご飯のときの会話が、
だいたい政治とか世界情勢の話が多かったので。
そうすると、ちっちゃいときなんて、
つまんなくてしょうがないんですよ。
私は小学校で起きた事件のことを話したいのに、
あの人たち、つまんない話してんな、って。
ほかの子の家に行くと、みんな、
なになにちゃんの話とか、
なになにちゃんのお母さんの話とか
してくれるのにさー、と思って。
誰だよ、何々大臣、みたいな（笑）。
- 糸井
- はーー、そうですか。
それは、お孫さんの前でもそうだったんですね。
- 宮澤
- すごくよく覚えてるのが、毎週、日曜日に
夜ご飯をいっしょに食べてたんですけど、
父が外交官だったので、祖父と父は、
だいたいずっと政治の話をしてるんですよ。
いつも７時のNHKのニュースを見てから、
祖父は食卓について、ふたりはずっと英語で話してて、
私たちはなんか、ふつうの日常の話をするわけです。
一段落すると、祖父がこちらの話に入ってきて、
「エマちゃん、なにかあった？」とか聞くので、
今日ねぇ、とか言ってやっと話をする、みたいな。
もちろん、みんなで神経衰弱やったりとか、
そういう遊びの時間もあったんですけど、
基本的には、祖父はものすごく仕事人間で、
仕事が中心の生活をしてたみたいです。
- 糸井
- それはあれですね、歌舞伎の家に育ったら、
かっぽんかっぽん、鼓の音が聞こえてるみたいな。
- 宮澤
- ああ、まさにそんな感じです。
- 糸井
- そういことは、まさに
頼朝の話とかとやっぱりつながるわけで。
- 宮澤
- はい、それはそうですね。
育ってきた環境っていうのは選べないですけど、
やっぱり、ありますね。影響は受けてます。
- 糸井
- すごいことですよね。
だから、その電車には乗れているっていうだけでも、
もう、大きく違うわけですから。
- 宮澤
- でも、私はその電車には乗りたくないですねぇ。
- 糸井
- （笑）
（つづきます）
協力：NHKオンデマンド ORICON NEWS
写真：仁科勝介
2022-12-30-FRI
