さぁ、不思議な座談会がはじまります。
もともと『MOTHER』の大ファンで、
『MOTHER』にまつわるコンテンツやグッズを
YouTubeで紹介してくださっていたコアラさん。
そして、最近『MOTHER2』と『MOTHER3』の
ゲームの実況を生配信し、話題になった
VTuberのリゼ・ヘルエスタさん。
ふたりの『MOTHER』ファンによる
「あたらしい活動」を知った糸井重里は、
その取り組みにとても興味を持ち、
この日のおしゃべりが実現しました。
念のためにお伝えしておきますが、
ときどき、ゲームの大事な場面について、
遠慮なく話すことがあります。
コアラ
ヴィジュアル系ゲーム実況動画クリエイター。
鋭い突っ込みによるトーク、
テンポの良い編集に定評があり、
笑いや驚きを視聴者に提供する。
ゲームコレクターとしての顔も持ち、
とくに『MOTHER』グッズの収集は
質、量ともに世界トップレベル。
リゼ・ヘルエスタ（りぜ・へるえすた/Lize Helesta）
にじさんじ所属バーチャルライバー。
ヘルエスタ王国の第二皇女。
文武両道学園主席、真面目で
誰にでも優しくかなりの人望がある。
王位継承の資格者として日々鍛錬や
人とのコミュニケーションを大事にしている。
- リゼ
- 私、最初の『MOTHER』だけ、
まだプレイしていないんですよね。
- 糸井
- 最初の『MOTHER』は、
１作目ならではのよさはあるんですよ。
ただ、やっぱりファミコンの、
容量がすくなかった時代のソフトだから、
『２』や『３』に比べると、
語れるエピソードの数はすくないですね。
- コアラ
- まあ、そうですね。
- 糸井
- ただ、物語って、処女作に戻るっていうけど、
あれがつくりたくて
『MOTHER』がはじまったわけだから、
その気持ちは１作目の『MOTHER』のなかに
ものすごく入ってるので。
だから、まあ、もしもどこかで暇ができたら、
１作目もあそんでみてください、王女様（笑）。
- リゼ
- はい、絶対やります（笑）！
- コアラ
- （笑）
- 糸井
- あのね、その最初の『MOTHER』のなかには、
恋のシーンがあるんですよ。
- リゼ
- えっ、恋？ LOVEの恋ですか？
- 糸井
- LOVEの恋です（笑）。
でも、まぁ、ファミコンの粗いドット絵ですから、
いまの最新ゲームに目が慣れてる人が見たら、
もう、おもちゃみたいな場面なんですけど、
プレイヤーとしてそこに来ると、
なぜか‥‥ジーンとする（笑）。
- リゼ
- へぇぇ（笑）。
- コアラ
- ああ、あそこは、ぜひ体感して欲しい！
- リゼ
- え！ そんな‥‥気になる（笑）。
- 糸井
- でも、ほんとに、絵としては、
とてもちゃちなものですよ。
あの、サラダとかパスタを
取り分けるときにつかう
「トング」があるでしょう？
- リゼ
- はい。
- 糸井
- あの、トングとトングでワニの戦いをやってる、
みたいなグラフィックなんだよ。
- コアラ
- ははははははは！
- リゼ
- はぁ（笑）。
- 糸井
- そのくらい、「え？」っていう絵なんだよね。
だって、当時は、それしか表せないから。
- コアラ
- そう、だから、いまのゲームって、
すごくきれいな絵で、映画みたいな演出とともに、
いろんなことを親切に説明するじゃないですか。
それが、ファミコンの『MOTHER』だと、
もう、ほんとに、「たった一言あるだけ」、
みたいな感じなんですけど、
それがジーンと来るんですよ。
なぜか、そこの情景が、思い浮かぶというか‥‥。
- 糸井
- そうなんだよね‥‥。
- コアラ
- うわぁ‥‥みたいな。
- 糸井
- そうそう‥‥。
- コアラ
- そうなんです‥‥。
- リゼ
- え（笑）、なに？
トングとトングのワニの戦いみたいだけど、
コアラさんと糸井さんのイチ押しのシーン？
- コアラ
- そうです！
いやぁ、もうリアルに、
ぼくは思い浮かびますよ。
- 糸井
- イチ押しですし、ゲームっていうものを、
ぼくがつくりたかった理由は、
あそこにあるんですよ。
- リゼ
- えええ（笑）。
- コアラ
- ああー、いいなぁ‥‥。
- 糸井
- つまり、たとえば小説でね、
「私はあなたが好き」「ぼくも君が大好きさ」
っていうやり取りが書いてあったら、
ちょっとバカみたいでしょ？
その、誰でも書けると思うし、
「もうちょっと、なんかやれよ」
って思うじゃないですか。
でも、ゲームだと、とくに昔の、
あんまり表現力がなかったころのゲームだと、
二頭身くらいのドットの絵が、
「あなたが すき」って言うだけで、
ゾゾゾっとするんだよね。
- コアラ
- はい（笑）。
- 糸井
- それは、表現というものを、
作者がつくらなくても、
プレイヤーが掘り出してくれるからなんだよね。
- リゼ
- あーーー。
- 糸井
- だから、トング対トングみたいな芝居を見ながら、
ジーンとしちゃうんですよ、プレイヤーが。
で、そんな表現ができるんだっていうことが、
ぼくがゲームをつくりたかった原点なんです。
- リゼ
- ああ、なるほど、なるほど。
プレイヤーとしては、すごくわかります。
ゲームって、なんか、
「自ら関わりに行ける」みたいな
体験がすごくあって。
- 糸井
- そうそうそうそう。
- リゼ
- 私は『３』がすごく好きなんですけど、
メチャクチャ印象的だったのが、
物語がすべて終わったあと、真っ暗ななかで、
登場人物からつぎつぎと声をかけられるシーン。
私、ゲームって、終わっちゃうと、
「あ、この世界の平和はこれで保たれて、
プレイヤーとしての私の役割も終わりで、
いままで主人公と私はつながってたんだけど、
そのリンクみたいなものは切れて
ここで終わりになるんだな‥‥」って、
いつもすごく思うんですけど、
『３』は、あの真っ暗のシーンがあることで、
主人公じゃない私自身が、
いままでのゲームのキャラクターに
ひとつひとつ声をかけてもらってるみたいで、
プレイヤーをこう、同じ舞台のひとりとして
扱ってもらえてる感じがしてすごく好きでした。
- 糸井
- だってね、プレイヤーというか、
お客さんというか、最後のメンバーというか、
いろんな言い方ができるんだけど、
とにかく、受け手がいなかったら、
その芝居はないんだよ。
- リゼ
- うん。
- コアラ
- はい。
- 糸井
- こないだ三谷幸喜さんがパルコ劇場でやった芝居も、
そういうテーマが最後にドンっとくるものだったけど、
伝える相手がいないと、
伝えるものっていうのもないわけで。
そこは、ぼくはもう、ものすごく好きですね。
なぜ好きかっていうと、
自分がもともと、受け手の側にいた人だから。
- コアラ
- ああーー。
- リゼ
- ああ、はい。
- 糸井
- 最初から送り手の人として
つくっているつもりはないんです。
そういう人も、ごくまれにいるんだけどね、
モーツァルトみたいに、最初から送り手の人。
ぼくは、モーツァルトが弾くピアノを
「いいなぁ‥‥」って見てるのが、
まず、好きなんだよ。で、たまに、
「じゃあ、俺、いま、聞いてたけど、
下手だけど、弾いてみるね」っていう側に
回るのが自分の仕事なんで。
- リゼ
- うん、うん。
- 糸井
- だから、歌詞をつくるのも、
ゲームをつくるのも、ちょっと似てますよね。
ああ、でも、リゼさんが、そういう
つながりをおもしろがってくれるのは、
うれしいことですね。
そういうふうにつくってますから、ほんとに。
- リゼ
- はい、よかったです。
- コアラ
- あの、『MOTHER』って、ゲームのなかに、
メタ的なセリフとか要素って、
けっこうあるじゃないですか。
こっちに語りかけてくるような。
- 糸井
- ああ、はい。
- コアラ
- その要素がすごく『MOTHER』っぽいっていうか。
「ゲームと自分が会話してる」みたいな
キャッチボールがすごく気持ちいいんです。
「あ、ぼくも関わってるんだな。
この世界に関わったひとりなんだな」っていうのを
そういうところで認識させられるというか。
- 糸井
- つくり手の中に、受け手も入りたいんですよね。
- リゼ
- そうですね、ほんとに。
- コアラ
- そうですね。
- 糸井
- 文化祭とかが楽しいのは、両方できるからで。
やっぱりちょっと手伝いたいっていうのは、
ただ手伝いたいだけじゃなくて、
送り手やつくり手の側に立って、
そっちからの景色を見たいんだよね。
- リゼ
- うんうんうん。
- 糸井
- そういう人がまた、
独立したクリエイターに
なったりしていくわけだから、
その循環はとてもいいですよね。
- リゼ
- そうですね。
「私もゲームに関わったぞ」というか、
「世界の一員だぞ」みたいに思わせてくれるのが、
『MOTHER』をすごく好きな原因かなって気がします。
- コアラ
- うん。
- 糸井
- そういう意味でいうとさ、
リゼさんの、プレイヤーとして、
人が見ているところでプレイするっていうの、
もう、あれはあれで作品だと思うんですよ。
- コアラ
- うん、うん。
- リゼ
- ああ、ああ。
- 糸井
- つまり、そのときどきに反応する、
っていうことが芸になってるわけだから。
つまんない人がそれをやったら、
つまんないと思うよ（笑）。
- リゼ
- いや、そんなことは‥‥（笑）。
- コアラ
- リゼさんを見ている方々も、
おもしろいですよね。
- 糸井
- そうそう、みんな、おもしろいですね。
やっぱいい反応してくれてる。
だから、いいプレイには、
いい仲間が集まりますよね。
- リゼ
- いや、ほんとに、
いい空間を作ってもらえてるなとは、
すごく思います（笑）。
- コアラ
- （笑）
- 糸井
- ちゃんとわかってなくて
申し訳ないんですけど、
コアラさんもそういう仕事を
しているんですか？
- コアラ
- はい、そうです。
ぼくもゲームを実況するっていう形で。
リゼさんは生放送のスタイルですけど、
ぼくの場合はけっこう動画を
ガチガチにつくって配信しています。
- 糸井
- ああ、そうなんですね。
『MOTHER』のコレクターとして
すごい人だとは聞いてたんですが。
あ、じゃあ、今度見てみよう。
- コアラ
- あっ、ありがとうございます！
（つづきます！）
2020-11-02-MON
