作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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４　坂口恭平は「猫」である。

糸井
坂口恭平という人を見ていると
「これ、言い切りで言ってるな」
ということがいっぱいあるんですよ。
一方、僕の場合は
「これ言ったら、なにか言われるかもな」
みたいなことを想像しながら、表現してるから。
坂口
（笑）はい、そうですね。
だから僕のその立場は楽ですね。
もう、どんなことを言ってもいいんで。
糸井
「自分はなんでも言っていい」と気づいたのは、
わりと早くからですか？
坂口
もともと僕、大学にいたときにも、
建築家を目指しながら、
土地の所有の話を言っちゃう感じだったんです。
僕がしゃべり出すと、ルールがおかしくなるんですよ。
先生が「建物を設計しろ」というわけです。
でも、僕はそこで
「そもそもこの土地を私有していいのか？」
について悩んで、
「この建物の基礎のコンクリート図面を
引けません！」
って手を挙げてましたから。
「建てるのは別の人だから」とか言われても、
「いえ、描くのは僕なので、
僕に取り憑くんじゃないかと思ってるんですよ」って。
そこで嘘をついたらダメだから
「描けません」って言って。
糸井
はぁー。
坂口
だから僕、設計事務所にいたときも、
図面を１枚も描いてないんです。
とはいえ、お茶を汲むような
気を遣うこともあまり好きじゃないので、
そういうことをやるわけでもなく。
だからまあ僕、たぶん昔から
ずーっとこうやってたんです。

糸井
だけど事務所にはいたんだ。
坂口
そう。まあ怒られてはいたんですけど、
先生がすごく優しくて。
「そのままでいい」と言ってくれてたので、
いられるわけですよね。
そんな感じだったから、大学にいたときも、
周りが全員ただのつまんないやつに
思えちゃったんですよ。
僕が言うような疑問には、誰も答えないんで。
常にそういうのですよね。
「こっちがいつでも100％勝つ武器を持っている」
みたいな気分が、ちょっとあったのかも。
糸井
だけどそれはつまり、みんなにとっては
「それを言っちゃおしまいよ」ということを、
ずーっと言っていくわけですよね？
坂口
そうそう。
だけど僕にはそれが、自分にとっては
すごく大事な問題だということがわかっていたんです。
とはいえ僕、アンチテーゼとか、
議論のための議論には全く興味がないんですね。
アンチで言ってちゃダメだし、
ちゃんと自分の行動が伴ってないとダメ。
アンチをやりたいわけでは全くないんです。
糸井
その感覚は僕も同じですね。
アンチって、同じだからね。
坂口
だから自分は早稲田大学建築学科を出て、
絶対に広告代理店とか
大手プロダクションに行っちゃダメ。
そういうことも思ってて。
だけどそういう姿勢を貫くこと自体に、
とにかくすごいＧ（重力・負荷）が掛かるんです。
だから当時はもうずっと
「Ｇが掛かったままいられるかゲーム」で。
でも、それを続けてるうちに、
だんだんだんだんＧが掛かってても、
ひょろひょろ動けるようになってきたんです。
糸井
ものすごいＧが掛かっても、やるんだ。
坂口
僕からするとやっぱり、
自分が抱いた疑問点からの恩恵みたいなものが、
ある程度あるんですよ。
そして猫とかがそこで、
『よくそれに気づきましたね』みたいに
言ってくれるじゃないですか。

糸井
猫が。
坂口
うん。猫としゃべれるイメージがあるんです。
で、僕はやっぱり
「猫も生きてるんだから、
猫がおかしいと思うことは、おかしいんだよね」
って思うんです。
それで猫のほうも
『いや、君がやってることはさ、間違いないよ。
でもあなた、それをどうやってこの日本社会で
やっていくかだね。物語は始まりますな』
みたいに言うから、
しばらくそんな感じでやってました。
そんなふうに、僕の中では物語で。
糸井
すごい。いま聞いていても面白いもの。
つまり
「ほんとはこっちのほうがよくない？」
みたいなことを、猫と会話したりしながら。
坂口
そうですね。それとか
『生きのびるための事務』にも出てきますけど、
僕は若いとき、大工さんに弟子入りしたんですね。
そのとき、なんでもできる親方だったから
「実は親方、自分でいろいろ建てられますよね？」
みたいなことを聞いたんです。
そしたら
「ああ。だけど１級建築士の免許がないと、
何平米以上は建てられなくてさぁ」
とかで、おかしいなと思ったり。
コンクリートの基礎がないと
建物を建てられないというのもおかしいし、
生理的に受け付けられなくて、
「ほんとはコンクリート要らないですよね？」
と言ったら
「要るもんか、法隆寺が建ってるんだから」って。
だから
「ですよね。あれはもう、土地の所有を
示すためのコンクリートですよね」と返すと、
「だから四角いじゃねえか。縦×横で
面積を算出できなきゃダメなんだから」
「親方わかってますね」みたいな。
そこで親方が
「わかってるけど、そういうルールは
お前が総理大臣にならなきゃ変わらないんだ」
って言うから、
「よし、いつか総理になろう」と思いながら。
糸井
じゃあ自分が、って。
坂口
そうなんです。
で、僕は、震災の後に
『独立国家のつくりかた』という本を
出すんですけど、そこに
「おかしいと感じることは変えたいから、
新政府を作ります。僕が総理大臣になります」
と書いているんです。
そしたら本を出して１年後、
もう何年も会ってなかった親方から
急に電話がかかってきて、
「お前、本当に総理になったなー！」
って言われて。
糸井
おおー。
坂口
つまり、僕はなんかね、いつもそうなんです。
　
無名のひとりから、さらっと言われたひと言に、
いつかいい感じのレシーブをして、
相手にラリーを返せたときに、
「いい仕事した！」と思えるというか。
糸井
達成感がある。

坂口
ええ、むっちゃ達成感があるんです。
そして、そういうことを常に考えていると、
横から聞こえてくる
「有名な広告代理店と仕事をした」とか
「大きな財団に金をもらって建物を作った」
みたいな周りからの雑音が、
ぜんぜん気にならなくなるんですよ。
「いやいや。俺はここで返ってきてるから、
大丈夫、大丈夫！」みたいな。
大学を出て働きはじめた同級生たちが、
20代前半で、ちょっと勘のいい大人から
お金をもらって、不本意な仕事をするのに
慣れていく様子とかを見ながら、
「あれは危険だな。そっちに行かなくてよかったな」
とか思えてて。
常になんか、そういう確認はしてるんです。
糸井
ああ。
坂口
だから僕、けっこう冒険野郎に
思われるんですけど、自分としては
「地雷を踏んでないやつ」
だと思ってるんですよ。
危険はちゃんと回避できてるっていうか。
糸井
冒険野郎でもないし、アンチでもない。
崖っぷちかもしれないけど、
自分なりの方法で、縁（ふち）を横目で見てる。
坂口
そうなんです。
糸井
それは、「猫」だね。
坂口
それはあるかもしれない（笑）。
‥‥いきなり話がとびますけど、
僕、なぜか一時期、
松田優作事務所に入ってたことがあって。
会場
（大笑）
糸井
それは、知らなかった。
坂口
一時期、ヒルトンホテル１階の
マーブルラウンジで、
ボーイのアルバイトをしてたんです。
そこで僕、VIP担当で。
なぜかホスピタリティは、
幼少の頃からとにかく高くて。
VIPのすべての誕生日を覚えちゃうので有名で。
糸井
林家ペーみたいな（笑）。
坂口
そうそう（笑）。やっぱり誕生日を
覚えてるって、みんな嬉しいですよ。
で、ギターを持ってたのでよく歌っちゃってたんです。
ただのバイトですよ？
でも、喜ばれるからやっていて。
そんな感じでサービスしてた中に、
松田美由紀さんがいたんですね。
だから、のちに美由紀さんと会ったときに、
「あんたはなんか面白いね」とか言われて、
「いや面白いどころじゃないですよ。
あなた、カプチーノでしょ？
また作って持って来ますよ」とか答えて。
「何、あなた？」
「ヒルトンで働いてたんですよ」
「ええっ」
「翔太と龍平のけんかを止めてたの、
俺ですよ」とか言って。
そしたら
「あんた、面白いから私の事務所入りなさい」
って言われて。いきなり入って。
糸井
それ、何するの？（笑）
坂口
いや、そうでしょう。
だから俺
「何しますか？ 何でもしますよ」
って言ったんだけど、
結局、美由紀さんから与えられた仕事というのが、
前世が読める占い師の人との対談ひとつだけで。
結局、コントロールもしたくなさそうだし、
「いや、美由紀さん。俺、何もできないでしょ？」
みたいなことで、結局１年後に
「辞めます」って言って辞めました。
糸井
その状態で１年もいたの？（笑）
坂口
いました。僕、揉めないんで。
人と揉めることとか、まず無いんですよ。
嫌われることは多々あるんですけど、
俺は常に全く嫌ってないんで。
「嫌う」って、向こうの機嫌が悪いだけなので。
機嫌が治まって向こうの気持ちが開いたら、
俺はもう、すぐに入ってっちゃうので。
糸井
もう、ほとんど「猫」だね。
坂口
かもしれないですね。
やっぱり猫とは話が合いますね。
糸井
さっき猫と話しているときに、
同じだなと（笑）。
坂口
でもね、この感覚なんです、やっぱり。
糸井
おそらく、坂口さんがやってることって
「みんなが作ったルールって、とりあえずでしょ」
という話をしてるわけでしょ？
坂口
そうです、そうです。
糸井
猫も、人が作った道の
縦筋、横筋に関係して歩いてないわけで。
人間の道は、縦や横でできてるし、
高さがあったりする。
だけど猫は斜めだろうが、上であろうが自由に動く。
別に自分が通りやすければ
そこがルールになるわけで。

（つづきます）

2024-09-04-WED

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  • 『生きのびるための事務』
    漫画／道草晴子　原作／坂口恭平
    （マガジンハウス、2024）

    芸術家でも誰でも、事務作業を
    疎かにしては何も成し遂げられない。
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