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作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
(読みとくキーワードは、「猫」?)
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った?
坂口恭平(さかぐち・きょうへい)
1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
(090-8106-4666)で続けている。
2023年2月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。
著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『0円ハウス』(リトルモア)(リトルモア)をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』(講談社)、
『幸福人フー』『継続するコツ』(祥伝社)、
『躁鬱大学』(新潮社)
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』(晶文社)、
『土になる』(文藝春秋)、
『幻年時代』(幻冬舎)などがある。
最新刊は『その日暮らし』(palmbooks)。
画集に『Pastel』『Water』(左右社)など。
- 糸井
- 思いがけないかたちで喜ばせたいとか、
お金のことは脇において考えたいとか、
そのあたりの気持ちは、やっぱり僕も同じですね。 - だいぶ歴史は違うけど、
坂口さんを薄めたのが僕だと思うよ(笑)。
- 坂口
- いやいや、それはないです。
薄めてはないと思いますよ。 - やっぱり僕、たぶんけっこう
「糸井重里」が入っているんですよ。 - 僕が思うのは、その、糸井さんって
‥‥けっこううまくいってるんですよ。
- 会場
- (大笑)
- 坂口
- もちろん、うまくいってるからこその
減点のようなものも、ないとは言えない。 - だけど僕からすると、糸井重里という人は
やっぱり、いろんなことのオリジネーター
(新しいことを作り出す人)だと思っていて。 - 僕としては、世の中の人たちに対して、
「糸井重里がやったいろんなことについて、
実は忘れてることがありはしないか?」
とか思ってるくらいですから。 - たとえば僕が高校生ぐらいのとき、
NHKエンタープライズで糸井さんが
面白い人の話を聞く番組を見て
「いやそら、俺だってこういうの作りたいよ!」
と思ってましたし。 - 世間で特に知られてなくても、
実はすごかったり、
大切なことを話してくれる人の聞き手役って、
けっこう糸井重里なんですよ。
- 糸井
- ああ、そこはそうかもしれない。
- 坂口
- セッティングとかも感じがよくて、
より面白く聞けるんです。 - で、それがだいたい、
NHKエンタープライズの感じなんですね。
だから僕からすると
「まただ。またエンタープライズだ‥‥」
みたいな。
- 糸井
- ああ(笑)。
- 坂口
- とはいえ、僕の中ではそこに、
反面教師的な気分もあったんです。
やっぱりほら、糸井さんは
広告の世界から出てきたような人で、
いわゆる経済ともつながってますから。 - 「じゃあ俺の場合は、どう0円で
あれをやるか?」が
自分にとってのゲームでもあり。 - そういうことがたぶん
『生きのびるための事務』にも
むっちゃ結実してるんですけど。
- 糸井
- なるほど、なるほど。
- 坂口
- あとは僕からしたら、
糸井さんがつくったゲームの『MOTHER』で
トゥクトゥクトゥク‥‥って表示される言葉は、
そのままツイッター(X)だと思ってるんですよ。 - ツイッターの日本語版って、
英語版とは別の独自の文化がありますけど、
僕の中では、そのオリジネーターは
糸井重里なんです。
- 糸井
- (苦笑い)いや、それは違うと思うけど。
- 坂口
- あるいはいまの任天堂が作るものって、
日本語への意識がむっちゃあると思うんですけど、
その感覚もやっぱり
『MOTHER』以降だと思うんです。 - ちょっと大きめの文字とかも使って、
普通のゲームとは違うつぶやきが書かれてて。
アメリカンが濃いんだけど、ちょっとズレてて、
むっちゃ日本語を使います!みたいな。 - いろいろオリジネーターですよ、ほんとに。
僕はそのイメージを勝手に思ってますけどね。
- 糸井
- (苦笑)まあ、そのままにしときますけど。
- 坂口
- だからやっぱり僕の中では
「父としての糸井重里」という感覚があって。 - ただ、僕に任天堂から仕事は来ないし、
そこはもう来なくていいと思ったんです。
同じじゃなくていいし、
むしろ同じじゃダメですから。 - 僕はそれこそ「いのっちの電話」で
電話がつながるやつになった状態で、
自分のオリジナルをやろうと。
そういう思いは、けっこう明確にあるんです。
- 糸井
- 坂口さんは何をやるにしても、
ほかと絶対に全く同じにならないように
気をつけてますよね。
社会に対しても、親に対しても、教育に対しても。
- 坂口
- そこはそうかもしれないです。
- いちおう猫としてのリスペクトがあるんですよ。
やっぱり絶対に違うじゃないですか。
- 糸井
- 猫ってやっぱり、あのクネクネっと、
自分だけの角度で動くから。
- 坂口
- あともうひとつ、僕にとっての
「父としての糸井重里」の話をすると、
僕は高校生のとき、高野寛さんと緒川たまきさんの
『土曜ソリトンSide-B』が大好きだったんです。
だけど、あの番組も、
『YOU』の流れにあるものですから。 - NHKの深夜番組で、
誰にもわからないかもしれないけど、
「ひとりのやつにピンポイントなことを
真っ直ぐやると面白い!」という感覚というか。
- 糸井
- ああー。
- 坂口
- とはいえ僕、感覚が全く
アンダーグラウンドな人間じゃないんですね。
- 糸井
- ないですねえ、ぜんぜん(笑)。
- 坂口
- 自分ではむっちゃメインストリートの
つもりなんです。 - だけど歩いているのはなぜか、
『MOTHER』のツーソンの街の感じで(笑)。
そんなに大きなイベントが
起こるわけでもない、2つめの街。
「なんでだろう?」って思うんですけど。
- 糸井
- 「僕、メインストリートなんですよ」は、
みうらじゅんも同じことを言いますよ。
- 会場
- (笑)
- 坂口
- みうらさんとも僕、やっぱり
共通するところがありますよね。
そこはたぶん、キッズなんで。
- 糸井
- 確かにどこか同じものを感じます。
- 坂口
- みうらさんもだいぶ濃厚な兄貴ですよね。
「そこまで濃くせんでよくない?」
ぐらいのところを行くっていう。
まあ、それもある意味で
「それしか生きる道がない」って
思ったところもあるのかなって、
ちょっと気になってますけど。 - みうらじゅんという人も、きっとどこかしらで
鬱的なものが発生してたはずなんです。 - 『サブカル・スーパースター鬱伝』
(吉田豪著)という本にも登場されてて、
あの本は
「サブカル界隈の人物は40歳を境に鬱になる」
という仮説をもとに、いろんな人が
インタビューされてるものですけど。 - あそこに出てくる人たちも、僕はけっこうみんな、
自分にとっての兄貴のような感覚があって。
あの人たちが抱えるものって、
みんなが持っているものにエフェクターをかけて、
ちょっとエロくしたとか、どこかしら濃くしたとか、
ビューンとブーストさせた感じがするんですよ。 - だから、いわゆる高校のヤンキーの先輩たちに
「かっこいいな」と思いつつ、
「まぁ、自分はもう少し
生音(なまおと)でいいかな‥‥」
と思ってたような感覚があるんです。
- 糸井
- だけど僕は坂口恭平という人を見てて、
「なんだかいいなぁ」と思ってたけど、
これまでは、そこで止まっていたんです。 - それを今回
「何が自分と同じで、何が違うんだろう?」
という部分について
「しっかり見てみよう」って気になったのが、
いまなんですね。
- 坂口
- いや、嬉しいです。本当に。
このときを‥‥
(うやうやしく)お待ちしておりました。
- 会場
- (笑)
- 坂口
- 僕はもう、今日の空間とか、
こうなることをむっちゃ知ってたんですね。
前からイメージしてましたから。 - 僕はいろんなことをかなり意識的に
やってるから、
ある意味、自分のやっていることも、
「これはたぶん、どこかで糸井さんが反応する」
とはわかってたんです。 - 「父としての糸井重里」と話すことは、
自分にとっての必要な過程として、意識してましたから。
- 糸井
- そっか。
- 坂口
- で、僕の中では、いつか本当に
そのタイミングが来たときに、
「父としての糸井重里」という言葉を、
ここで、直接言いたいわけじゃないですか。 - だからむしろ、いままでほかの場所で
そのことを全く言ってないことを、
ほめてほしいっていうか。
- 糸井
- すばらしい!(笑)
- 坂口
- (笑)ありがとうございます。
- 誰にでもほめてほしいとは思わないですけど、
自分の中の観客に「見て見て!」と
言いたいようなところがありますね。
(つづきます)
2024-09-06-FRI
-
『生きのびるための事務』
漫画/道草晴子 原作/坂口恭平
(マガジンハウス、2024)芸術家でも誰でも、事務作業を
疎かにしては何も成し遂げられない。
夢を現実にする唯一の具体的方法、
それが”事務”。
坂口恭平が人生で実践した方法を記した
テキストをもとにコミカライズ、
事務作業の大切さを伝えてくれる1冊。
イメージできるものは全て実現できる。
ただ誰もやらないだけ。
足らないことはただひとつ、
”事務”なのかもしれません。
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