作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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８　無限の世界を「０円」で作る。

糸井
最初に建築に興味が向いたのは、
どうしてだったんだろう？　　
坂口
おおもとは小学校のときに、
うちのお父さん、お母さんが言ってたことで。　
「私たちは、団地に暮らしているね」
「見てわかるように、うちはだいぶ中流である」
「あちらにあるような一戸建て住宅には
住むことができない」と。
つまり、家は買えないんだと。
で、僕がずーっと暇つぶしでやってたことがあって。
家に毎週、マンションのチラシが届くんですよ。
そこに間取り図があって、
それを斜めに描くと立体的になって
「こういうのが建ちます」とわかるんです。
後にそれが『アイソメ図』と
呼ばれるものだと知るんですけど。
チラシに載ってるマンションもいろいろで、
手頃な「タイプＡ」「タイプＢ」から、
それなりに高級な「タイプＥ」まであるんですけど、
僕はその「タイプＥ」ぐらいのいい感じの間取りを、
日曜日の朝から立体的に描いて。
糸井
建てるんだ。
坂口
そう。リビングルームはリビングルームだけど、
いちばん広い部屋は俺の子ども部屋にして、
テーブルはこれを置いて、本棚をここへ
‥‥とかを全部やってたんです。
糸井
リカちゃんハウスを自分で作ってた。
坂口
そうそう。
僕、昔から、与えられるものに
まったく興味が無いんですよね。
不確定要素がなさすぎて、落ち着かないんです。
「このなかに全部の可能性が入ってたら、
ダメじゃない」みたいな。
だからファミコンもハマれないんですよ。
全面クリアできないんです。
『ドラゴンクエストⅢ』も、
レベル20で賢者に転職できれば、
だいたいのコミュニケーションが
とれるとわかったので、
そこまで進んだら、まったく興味が無くなって。

糸井
作ってる人が決めたことのなかで、
全部やるわけだからね。
坂口
そう。で、どこかから自分で
ドラクエを作りはじめたんです。
50シート入ったA4の方眼紙を買ってきて、
部屋いっぱいに広げたら、
オーシャン（海）ができあがるわけです。
そこにアイランド（島）をどう作るか、
みたいな。
基本的にオセアニアとかのイメージで、
ジパング（日本）もまあ、ありますよ。
当時ジャパンって言わなかったね。
そういう感じのものを、まず描いて。
で、オーシャンの部分を青く塗ると、
アイランドが浮き出てくるわけです。
またもう１冊、50シートの方眼紙を
別に買ってきたら、
今度はアイランドの中の地図を描いて。
だからもう、本当にゲームなんです。
こっちの小さいキャンパスノートには、
魔法、モンスター、道具の一覧を
１冊ずつ作って。
描いてるだけで、ちょっと泣けてくるんですよ。
糸井
それはそうだと思う。
坂口
これが「０円」でできちゃうので。
だから親に
「ちょっと！ 見て見て。
これ、すごい世界が広がってる」とか言って、
「何やってるの」
「もういま、オーシャンが‥‥」みたいな。
でも親からすると、ただの紙じゃないですか。
「そんなの広げてどうするの」とかって。
シートに１とか２とか番号を振って、
全体図と対応させて、いわゆるゼンリンと
同じようなシステムで地図を作ってるんです。
だからこれ、閉じても問題ない。
また広げれば世界ができるから。
‥‥とか言っても、
ぜんぜん親がわかってくれないんですよ。
親が「家が買えない」って言ったものだから、
俺はもう「じゃあ紙の上に」って、
自由に世界を作ったわけですけど。
糸井
すっごい、それ。

坂口
だから後に、赤瀬川原平の
『宇宙の罐詰』の話を知ったとき、
「父がいた！」と思ったんです。
赤瀬川さんは僕の「空間認識の父」ですよ。
（会場に向かって）みんな知ってます？
『宇宙の罐詰』って。
赤瀬川さんがまず蟹缶をね、買ってくるんです。
そして中身を食べますと。
で、蟹缶の外のラベルをきれいに剥がすんです。
それを缶の内側に貼ります。
蓋を閉めます。
外からはんだで、缶をもう一回とじると。
すると蟹缶が、くるっと反転する。
だってラベルは缶の内側にありますから。
ていうことで、蟹缶の中に私が入ったどころか
「宇宙全部がすっぽり入ってるんじゃないか？」
って作品なんですよ。
糸井
いいよねえ。
坂口
だから後に僕は
『０円ハウス』という本を出したときに
「最初の対談は赤瀬川先生にしてください」
と言って、
ジュンク堂書店で対談させてもらったんです。
糸井
赤瀬川さんは、わかってくれるよね。
坂口
そうなんですよ。
僕は高校生時代、ひとりで
赤瀬川原平フリークだったんです。
糸井
確かにいま、そのつながりを感じた。
坂口
だから赤瀬川原平という人の存在が
僕に「安心して行け！」と言ってくれるんです。
そのもっと先には千利休までいるから
「行け、Go straight！」って。
糸井
赤瀬川さんが千利休を発見したときにも、
同じような気持ちだっただろうね。
「この人、見たんだ！」って。
坂口
だから俺、赤瀬川原平から、
いきなり数百年前につながってて。
大学でも、周りの興味は
日本の有名建築家とかに向いていたんです。
だけど僕はもう、千利休とかに向かっちゃってて。
あとはル・コルビュジェが歳を重ねたあと、
南仏に「カップ・マルタンの休暇小屋」と呼ばれる
ちいさな小屋を建てるんですけど、
俺、そっちから行きましたから。
その後に「ユニテ・ダビタシオン」という
集合住宅とか、ほかのコルビュジェの名作にも
いろいろ入っていくんだけど。
とにかく、本気だったんですよ。
糸井
思えば坂口恭平は、
千利休をやっているとも言えますね。
坂口
そう言いたいところですけど、
まぁ、やっぱりね、まだそこまでは。
糸井
つまり「いまの時代に、秀吉抜きで
千利休が生きてたらどうするだろう？」
みたいなことを考えたいわけで。
坂口
だからそこが僕の、いつも
クリティック（批評）入っちゃうところなんです。
「なんで利休、金に行った？
町民のままやれなかったの？」って。
もともとは茶の湯って、きっと金とかとは
縁遠いものだったはずですから。
きっと先輩の村田珠光とかは、
そういう人だったと思うんです。
だけど利休って、やっぱり感覚が良すぎて、
資本とかが自動的に動いちゃうんですよ。
現代で言うと‥‥誰なんでしょうね。
糸井
僕はデザイナーの田中一光さんについて、
「一光さんは利休ができていいなあ」
って思っていたんです。
坂口
だけど田中一光さんは、
作るもののクオリティが高すぎますよね。
糸井
「わかる人」という層に向かって
呼びかけてるからね。
坂口
田中一光先生だともう、
できる人たちの中にいられちゃうので、
そういう表現になると思うんですけど。
やっぱりそこは、ここの
（糸井重里、坂口恭平の）ライン
じゃないですか？（笑）
僕たち、できる人の中に入れないですから。
糸井
僕ら、歌謡曲を歌う人たちだからね（笑）。
坂口
だから僕が興味があるのは、
その千利休、赤瀬川原平、糸井重里ライン。
しかも僕はぶっちゃけ、
そのお三方に対してもやっぱり
こう言いたいんですよ。
「すいません、俺、金、要らんでした！」
って。
そういうことを自分は本当に
「０円」でやっていきたいわけです。
僕は早稲田大学に入って、
石山修武という人のもとで学ぶんですけど、
その部分について、
とことん突っ込まれているんです。
「お前は言ってることは半端ない。
だからそれを実行する練習をしっかりやれ」
って。
糸井
へぇー。
坂口
だから大学３年生で
「新しい都市の建築の在り方を提案する」
という課題があったとき、
僕だけ設計図面を描かなかったんです。
東京のある団地の貯水タンクに勝手に入って、
そこにただ寝袋と発電機もって
１週間棲んだ記録を、ビデオで出したんですよ。
たまたまそこは中に水が入ってなかったから。
糸井
貯水タンクに棲んだの？（笑）
坂口
そう。それで
「新しい建物は要らない。建物など建てるな」
ってマニフェストを書いたんです。
リノベーションとか、まだ言ってないときですよ？
あちこちで雑居ビルをお洒落な感じに
新しくしたりするよりも前の時代。
だから俺、たぶんリノベーションの元祖ですよ。
糸井
リノベーションどころじゃない、
貯水タンクだもの。
坂口
それは毛綱モン太という前衛建築家の
「給水塔の家」プロジェクトにも
影響を受けてるんですけど。
だからそんなふうに、僕の
「空間の父」はむっちゃいるんです。
いちいち説明したいくらいですけど。

（つづきます）

2024-09-08-SUN

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  • 『生きのびるための事務』
    漫画／道草晴子　原作／坂口恭平
    （マガジンハウス、2024）

    芸術家でも誰でも、事務作業を
    疎かにしては何も成し遂げられない。
    夢を現実にする唯一の具体的方法、
    それが“事務”。
    坂口恭平が人生で実践した方法を記した
    テキストをもとにコミカライズ、
    事務作業の大切さを伝えてくれる１冊。
    イメージできるものは全て実現できる。
    ただ誰もやらないだけ。
    足らないことはただひとつ、
    “事務”なのかもしれません。
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