作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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11　資本主義の枠の外で。

坂口
だけどテレビ局は、僕の企画を何回も落とすんです。
それも全部、編成局で落とされるみたいで。
たぶん編成の人はわかってるんですよ。
「どう考えても、こいつは危ない」とかって、
危険な香りを感じてくれてるみたいで。
まあ、それがいいんですけど（笑）。
糸井
編成のところで。
坂口
ええ。若手でけっこういい感じのところまで
上り詰めたプロデューサーとかは、
まだ物事がわかってないから、俺の企画について
「やっぱり時代は恭平さんですよ」
とか言うんですよ。
だから「いやお前、編成知らないだろ？
ヤバイぞ。どうせ落とされるよ。
15人の編成が、15個指摘してくるんだぞ」
って言うんですけど。
で、実際落ちるんです。
僕にはもうわかってますから。
糸井
つまり、編成というのが資本主義なんだよね。
坂口
そう、やっぱりね。
だけど最近、逆転して考えてるんです。
編成の人たちが「お前はこっち来るな」って
言ってくれてる可能性もあるんですよ。
同じく、僕がなぜ芥川賞を取れないのか。
それもまた「こっち来るな」かもしれなくて。
「負け惜しみだろ」って言われますけど、
「……いやいや、ちょっと待てよ？」と（笑）。
糸井
自慢じゃないけど、僕もそういうことはよくあって、
いろんなところで
「糸井さん、やらないほうがいいですよ」とか
言われながら生きてきたんです。
坂口
ですよね。きっと何か感じての
「こっち来るな」ですよ。
だから何も受賞しなくて、
無冠の帝王のまま進んでいける。
糸井
高校で進学校に行こうとしたときも、
中学のときの不良の先生が
「俺はすすめないな」って言ってくれて。
でも、入っちゃった。
そのまま大学に進むんですけど、
後に大学も辞めちゃって、ぶらぶらして。
そこでコピーライター養成講座に
通い出したんですけど、
そのとき講師で来てた電通の先生が、
すごく目をかけてくれたんです。
一緒にいろんなところに連れて行ってくれて、
「この人、天才です」って紹介してくれたんで、
僕は自信を持ったという。
電通に途中入社した人もけっこういたから、
「僕も電通に途中入社させるのかな？」って、
ちょっと思っていたんです。
それで「そういうの、あるんですか？」って聞いたら、
「よしたほうがいいです」って言われて、
「えっ‥‥」と思って。
食えるか食えないかのときに、
そう言われたから、ショックもあって。
坂口
ですよね。
いま僕も、糸井さんが通ってきた道を
ひとつずつ経験させてもらってます。
糸井
そのときは
「ただ断わられたのかな」とも思ったけど。
坂口
いや、まあまあ、よくとって。
たぶん、合わないもののほうに
行かないようにしてくれたんじゃないですか。
なぜならば、そのおかげで我々は、
すくすく育っていますから。
糸井
そう、いいように考えれば、
自分というのは
「この袋の中に入りなさい」という
種類のものじゃなかったという。
単純に、そのほうが踊れるのもあるし。
坂口
そうなんです。
そしてある意味、上層部にそれを
感じてくれてる人がいるわけですよ。
だからもしかしたら、
資本主義の真っただ中にいながら、
俺のツイッターをガチガチに見てくれてる人が
きっといるんじゃないか
‥‥みたいなことが、面白くもあって（笑）。
糸井
蹴っただの、断わっただのって
僕は何もないんだけど、結果的に
「あれ、やらなかったおかげだったな」
はありますよね。

坂口
そうなんです、本当に。
だから僕もようやくわかってきましたけどね、
「あ、この状態、気持ちいいな」みたいな。
いや、けっこう僕もね、波の中にはいて。
ざぶん、ざぶんって、いろいろ波は来るんです。
だけどやっぱりその波に、
いい感じに誰も乗せてくれないんで（笑）。
別に全然悔しさもないし、
ネタにはなるので、それもありがたくて。
「ネタにしろよ」と言われてる感じがします。
糸井
だけど、ふと思ったことですけど、
赤瀬川原平という人についても、
僕らみたいに大好きだという人は、
世の中、そんなに多くないんじゃないですか。
「赤瀬川さんが父です」って言う人は、
そんなに多くない。
坂口
そうですね。だと思います。
なぜならば、赤瀬川さんってたぶん、
現代美術の構図から見ると、
そんなに面白い作家じゃないんですよ。
とはいえ僕は高校生のときに
『東京ミキサー計画』と『反芸術アンパン』の
ちくま文庫を熱心に読んでたんですけど。
そのきっかけというのが、
高校の教育実習の先生がある日、
さきほどの『宇宙の罐詰』の話をしてくれて。
「教科書とかには載ってないけど、
私はこの作品が大好きで。
説明できるかわからないけど、
聞いてもらっていい？」って。
糸井
いい先生だ。
坂口
で、蟹缶のラベルをひっくり返して、
蓋をすることで、そのなかに宇宙が
すっぽり入ってしまうという。
その話を聞いたときに「うわぁ！」と思って。
まあ、後にマルセル・デュシャンとかを
知っていくと、向こうのほうが、ある意味
インテリジェンスだというのもわかるんです。
でもマルセル・デュシャンって、
僕からすると、もはやいまの
アップルみたいなものに見えるんですよ。
だけど、僕はもっと‥‥。
糸井
赤瀬川さんは、笑いが入るんですよね。
坂口
そうなんですよ。
アップルにならない感じがいいでしょ。
糸井
笑いを入れると、
ちょっと値段が安くなるんです（笑）。
坂口
つまり赤瀬川さんは、その構造からなにから、
資本主義の定式を作らないでいてくれるから。
『宇宙の罐詰』にしたって
「ここで閉じたんだから、これで終わりじゃん」で。
利休とかもたぶんそうですよね。
でもたとえば建築家とかだとけっこう、
最初は面白いことをやっていても、
だんだん資本主義のほうに
近づいていくイメージがあるんですよ。
俺、大学生のときに質問したんですよ。
「先生、なんで建築家って出世していくと、
面白くない大きな建物ばかり
建てるようになるんですか？」って。
「私の感覚によると、たとえば料理家は
料理が上手になると、どんどん汚れなくなるし、
いろいろ最小限のもので良くなる。
他の職業でもそう。
だけどなぜ建築家は、出世すればするほど、
愚鈍な巨大な建築物しか
建てられなくなっていくのですか？」
って質問して。
それで先生が、訳がわからなくなるんですよ。
糸井
はぁー。
坂口
そのとき僕はもう利休を知ってたので、
「つまり、利休がいるじゃないですか」と。
利休が二畳の茶室に行ったんだから、
我々は「半畳で行けないか」とか、
「もはや屋根だけでいい」
「もう軒だけでいい」とか、
誰もそういうことを言わないのは、
どうしてですかと。
なんなら、現代美術家である
赤瀬川原平のほうが
可能性は示してるじゃないですかと。
でも、議論がそこで終わるんですよ。
「おおっ、面白いこと言ってくれたな」
とか言う人があんまりいなくて。
糸井
なるほどね。
坂口
それって結局、オペレーション的な
「じゃあこの図面を作りました」
「ゼネコンに頼みました」
「工務店に頼みました」
「それぞれの仕事場の人に頼みました」
という流れが前提になってしまってるわけです。
「ゼネコン要りません」とか「工務店も要りません」、
なんなら「お金、要りません」。
ほんとはそういうことも考えられるはずで。
つまり、僕がいまやってるつもりなのは、
「土地も所有、いりません」まで行くほうが
洒落てるんじゃないかという。
赤瀬川さんは一気に極に行くので、
それだけで見るとわかりにくいかも
しれないですけど。
普通は段階がありますから。

糸井
赤瀬川さんのあの思い切りの良さって、
徹底的に「自分は弱い」と思ってたからで。
だから、言い放題とも言えますよね。
坂口
だけど僕はその
「本気で金にしようとしてないな」
というエネルギーに
「ピンポーン！」とチャクラが開いちゃったんです。
糸井
ただ、赤瀬川さんが
「あっ」と思って楽になったきっかけって、
『老人力』なんですよ。
あの本がベストセラーになったことで、
自邸の「ニラハウス」もできたし、
いわゆるメジャーのところでも
赤瀬川さんのことを呼びやすくなった。
そのあたりはなんだか、両方を楽にしましたよね。
だから僕は実は、今回の坂口さんの
『生きのびるための事務』の本も、
もしかしたらちょっと
『老人力』かもなと思ってるんですよ。
嘘をついてないし、本を読まない人も読めるし、
ややこしいことを言う人も面白がれるし。
誰にとっても、居心地が悪くなくて。
坂口
まあ、実はあれも赤瀬川スタイルなんです。
実は言ってることは
「何も変えない」ということなのでね。
何かを変える話をしてないんです。
糸井
「補助線を引くだけで歩きやすくなるよ」
みたいな話だから。
坂口
そうそう、それだけです。

（つづきます）

2024-09-11-WED

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  • 『生きのびるための事務』
    漫画／道草晴子　原作／坂口恭平
    （マガジンハウス、2024）

    芸術家でも誰でも、事務作業を
    疎かにしては何も成し遂げられない。
    夢を現実にする唯一の具体的方法、
    それが“事務”。
    坂口恭平が人生で実践した方法を記した
    テキストをもとにコミカライズ、
    事務作業の大切さを伝えてくれる１冊。
    イメージできるものは全て実現できる。
    ただ誰もやらないだけ。
    足らないことはただひとつ、
    “事務”なのかもしれません。
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