作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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12　俺はキャット・イン・ザ・シティ。

糸井
だけどテレビ局にしても、
これまでの坂口恭平だと企画が通らなくても、
「『生きのびるための事務』が評判の
坂口さんは‥‥」となると、
編成の人にもオッケーになるんですよ。
その道具立てになる。
坂口
そう、道具立てですよね。
「そこなら私は特集できるよ」っていう。
「お前がもろに来ると、ちょっと大変な‥‥」
わかります（笑）。
糸井
「坂口さんはどうですか？」と聞いたときに
どんなでたらめが来ても、
『事務』からなら、全部線が引けるから。
もしかしたら、そのあたりから
新しい展開がある気もしてるんですよね。
坂口
そうですね。僕もいま、なんとなく
『生きのびるための事務』を作れたことで、
もうひとまわり新しい方眼紙を
買って来ちゃってる感じなんですよ。
しかも「これ、増やせる！」って
気づきはじめてて。
ここからもうどれだけでも方眼紙を
買ってこれるから、ヤバいというか。
糸井
その、なにかはじまりそうな様子を、
なんとなく後ろ手で見てる観客もいるわけだし。
面白い時期にきてるかもしれないですね。
坂口
ただ、不思議なのは、今回の鬱なんですよ。
半年の鬱を経て、たぶん僕自身に、
大きな地殻変動が起きている感覚があって。
僕は精神病の世界についても
「ここも通るべきだ」と思って
ずっとセンターラインを走ってきましたけど、
どうもいま、躁鬱の修行が終わって、
ちょっと違う段階に入ってきた気も
しているんです。
その、状況がちょうど変わったタイミングで
今回の『生きのびるための事務』なので。
ある意味、自分が鬱から抜けてきてるから、
「物語」というものに向かってるところも
あるかもしれないなと思ってます。

糸井
かもしれないねえ。
坂口
正直いまの僕は
「全く日本じゃないものを創らなきゃ」
という感覚が強いんです。
「本当に新しい共同体を創る」っていう。
まだガチじゃないけど、たぶん
そのスタートには立っている状態。
そしてこれをやっていくには、
おそらく「神話」が必要なんですよ。
だから僕、いま興味があるのは「物語」というか。
「神話ってなんだろう？」って、ずっと思ってて。
ときどき閃いたら（思想家・人類学者の）
中沢新一にいやんにも電話するんです。
なんかあの人、ときどきすごい
難しいことを教えてくれるので。
糸井
すごい難しいこと、言いますね（笑）。
坂口
しかも俺、朝５時に電話しちゃうんです。
糸井
それは、迷惑です（笑）。
坂口
まあだけど、それも僕が最近、だんだんだんだん
午前８時から10時前ぐらいとかの
普通の時間に電話できるようになってきてて。
不思議なんですよ。
たぶん僕自身も少しずつ、ガチになってきてて。
前は常識的な時間に合わせて連絡するとか
できなかったんですけど、
いままでそういう役を演じてたように思ってて。
僕は毎年、自分で占いをするんですけど、
「もっと自然なものに向かえ」
っていうのが、なんか今年の自分の占い。
糸井
猫からしても、
「人間はこう道を歩くんだな」を知るのは、
いいことだろうし。
坂口
そうなんです。
僕はいま、畑もやってるんですけど、
結局いわゆる「雑草」も、
人間がいるから存在しているわけで。
雑草は、植物だから大自然というわけじゃなくて、
人間がいるのをわかって降りてきてる。
たぶん雑草のDNA、体の半分はもう
「人間がいる車に乗っている。
４時頃来る。さあ、風よ」
ってぐらいにまで、人間の存在が入っているんですよ。
僕の中でそういうことがわかってきて。
自分の思考の潔癖性が、ちょっと減ってきたかなと。
だからいまは「俺は野良猫だ」じゃなくて、
「キャット・イン・ザ・シティ」。
「俺は都市に暮らす、街の中の猫」みたいな、
そういう自覚をしはじめてて。
糸井
話を聞いてもらえる猫、
あるいは、話を聞く気のある猫。
坂口
しゃべれるゴリラ、みたいなね。
糸井
そうね（笑）。
だけど坂口さんを見ていると、
ゴリラよりもネコっぽい気がするのは
なんでだろう？
（少し考えて）
……ゴリラって案外、いろいろと
慮（おもんぱか）りそうだものね。
猫ってすごい、自分の道を行きますから。
坂口
確かに。
俺の「猫」っていう志向、
焦点がまたちょっと定まりましたね。
猫ですよ、僕。
糸井
最初に「猫」って言ったから、
「あ、そっか」と思っちゃって。
で、猫の毛並みに当たるのが、
坂口さんが描いているあの絵ですよ。
猫って、ぱっと見て「可愛い」とか
「きれい」とか言われるじゃないですか。
なでてもらえるし。
あの絵は猫の毛並みですよね。
少なくともあれを見て、
おかしい人には見えないもの。

坂口
あの絵も不思議ですよね。
ある意味、ただ風景を描いているだけなので。
だから、現代美術をやってる人からは、
全くノーリアクションなんです。
会田誠だけ。
やっぱり誠さんは猫感があるんですよ。
糸井
あの絵、面白いもの。
仮に『情熱大陸』でやるときには、
あの絵は描いてるところを見たいですね。
坂口
ほんとですか。
いつでも、もう何でも描きます。
僕ね、絵を描くのって、誰が何人見てても、
どんなカメラとマイクで何をやられてても、
全く同じテンションでできるんですよ。
思いが入ってなさすぎるので。
たぶん「思いを抜く練習」っていうか。
糸井
つまり、あの絵はそういう作品ですよね。
坂口
はい、それなんです。
僕の思いが全く無いから、誰でも見られるはず。
糸井
それは、伝わってます。
坂口
だからあれが絵画と思われてるのも、
なんだかちょっと不思議っていうか。
糸井
「坂口恭平という人が、あの絵を描く
時間を持っている」ということが、
僕らにとっての作品かもしれない。
坂口
しかもあの絵って、僕自身が描きながら、
自分がどういう人だろうが
どうでもよくなってるんですよ。
それもむっちゃ楽で。
先日も、高島屋とかで風景だけの絵とかを
扱ってる画商さんがいるじゃないですか。
そういう人が来て。
そういう話、普通の展開だと断わるじゃないですか。
でもなんか、おじさんの目が、
むっちゃピカピカなんですよ。
あまりにピカピカしてきれいだから、俺、
「やってみたい。一緒にやろう」って言って。
そしたらその人が、
「私も一見、高島屋の絵を売っている
風景画の画商に見えるでしょう？」
と言って（笑）。
その人もなんか「ちょっと違う人なんです」
って自分で言ってて。
「へえーっ。面白いからやりましょう、
やりましょう」って、そういう感じで。
糸井
謎なんです、あの絵が。
坂口
俺も不思議です。自分で描いてても。
糸井
でも、猫の毛並みも謎じゃないですか。
そんなにピカピカしてる必要もないし、
人間の女の子に好かれるように
きれいにしてるわけもなくて。
だけど、なんだかとてもきれいで。
坂口
しかもねえ、整えてもないし。
糸井
そう、でも舐めてるし（笑）。
あの絵は、猫の毛皮だと思う。
坂口
舐めてる。ああ、面白い。
糸井
だからあれ、坂口恭平という人の
入り口として、すばらしいですよね。

（つづきます）

2024-09-12-THU

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  • 『生きのびるための事務』
    漫画／道草晴子　原作／坂口恭平
    （マガジンハウス、2024）

    芸術家でも誰でも、事務作業を
    疎かにしては何も成し遂げられない。
    夢を現実にする唯一の具体的方法、
    それが“事務”。
    坂口恭平が人生で実践した方法を記した
    テキストをもとにコミカライズ、
    事務作業の大切さを伝えてくれる１冊。
    イメージできるものは全て実現できる。
    ただ誰もやらないだけ。
    足らないことはただひとつ、
    “事務”なのかもしれません。
    （Amazon.co.jpの販売ページへ）