作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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13　『生きのびるための事務』実践編。

糸井
坂口さんの風景画がまとまった
「カタログ・レゾネ」という800ページの
画集があって、僕も持ってるんですけど。
坂口
ですよね。糸井さんも買っていただいて。
糸井
あれも作った人がいますよね？
きっと係員みたいな人が。
あの画集の『事務』を、
坂口恭平が全部やりましたか？
坂口
実はあれも『事務』があって。
まずあの画集は絶対、普通にやってたら
出版社で本になりません。
ダ・ヴィンチとかモネとかのレベルの画家の
全作品集みたいな「カタログ・レゾネ」だけど、
僕の場合はたった３年の絵の記録で。
そのまま全部フルカラーで載せてます。
A4判ぐらいの大きさだから、
500部作るのに印刷代が1000万円かかるんです。
普通の出版社はこれ、できないです。
糸井
できない。
坂口
でも、編集者が「やりたい」って言ってくれて。
そこでジムが、20年ぶりにですよ、
「印税０％システムをまたやっていいよ」
と言うわけです。
でも20年後なので、けっこう賢かったというか。
「金はいらないので、500部じゃなく
600部刷ってください。
その100部を全部ただで俺にください」
と言ったわけです。
そうすると出版社でも「数字通ります」と。
１冊が33000円の本で、
印税が10％だと、500部で165万円
（33000円✕500部✕10％＝1650000円）。
でも、それはもう「ぜんぜん要りませんので」と。
その165万を切るだけで、出版社で本が出ちゃうんです。
しかも、
「前売りにして、私が全部宣伝します」
「500部を完売させるので、本屋に並べなくていいです」
ってところまでやりましたから。
糸井
おおー。
坂口
それで僕は
「100部もらってどうするんですか？」
と言われて、これには原画がありますので、
「原画を買ってくれた人に、
オマケとして、ただでつけます」と。
原画を16万5000円で売って、
そこに800ページの本がついちゃうと、
買いが通常の1.8倍以上になります。
それで原画100枚が即完売して、
1650万円がうちに入ってくるんですよ。
糸井
うん。
坂口
また、本500部は前もって売り切っていて、
その売上も1650万円。
出版社はそれを先にゲットできているので、
1000万の印刷代も怖くない。
残りの650万は出版社に入る。
印税分がかからないので、そこから
いろんな費用を引いても、それなりに残る。
誰も痛くもかゆくもない。
全部ウィンウィンなんです。
糸井
すごい。そういうことですね。
坂口
だけど危ないことに、俺はそれをやっても、
出版社より稼いじゃってるんです。
本を作ることと絵を描くこと、
両方のプレイヤーを自分がやっているので。
しかも僕の場合は、オンラインで全部売るという
行商としての自分のラインも作ってて。
ほとんど見えないけど、たぶん蜘蛛巣城が立体化して、
だいぶ『事務』パレスになってるはずです。
糸井
そして僕も、その面白そうな物語に
「のってみたい！」と思ったわけで。

坂口
ありがとうございます、ほんとに。
糸井
「なかなか本ができません」も
全部ニュースになるわけだからね。
坂口
そうです。これはもう
「どれだけでも遅らせていい」って
言ってたんです。
僕が全員に手紙を書けるので。
そのかわり、中途半端は絶対にダメだから
「遅らせたらその分、あなたたちの経費で
なにかまた作らなきゃいけないよ」って。
遅らせてもいいよ、ただ遅らせたら
ちゃんとオヤツつけてくださいね、って。
糸井
それをいま『事務』って言葉で
呼んでいるけど、
ほんとはそこまでも「アート」だよね。
坂口
そうですねえ、そこ。
糸井
いままで「アート」と呼ばれてきたことの
正体って、そこまで考えることなんだよ。
坂口
と、思いますよね。
そこまでやるから面白かったはずだし。
ピカソの『アヴィニョンの娘たち』も、
そのあたりがないと、いまみたいな評価は
生まれてなかったはずですから。
糸井
生まれてない。
絵を描き上げたあと、すぐ発表せずに
出すタイミングを待ってたわけでしょう？
坂口
そう。だからすごい面白いですよね。
でも俺、こうやっていま、
自分の『事務』について赤裸々に言ってますけど、
この赤裸々感は赤瀬川さんの影響が大きいですね。
やっぱり『反芸術アンパン』で、
いろいろ赤裸々に書いてくれてたので。
赤瀬川さんは恥ずかしがり屋であるので、
自分がどういう『事務』をしたのかは
実はあんまり書いてないんです。
でも、僕の場合はまたそれを変奏するんですよ。
「じゃ、俺はこっち側」って
『事務』について書いて、自分なりの
『反芸術アンパン』をやってみたというか。
糸井
赤瀬川さんは、ほんとに『事務』が
苦手だったんですよ。
坂口
あ、そうなんですか。
だけどそこまで苦手なんだったら、
あれはそういう道なんですね。
だけど僕、赤瀬川原平という人のことを思うと、
いまもそこまで評価が上がってきてないことに、
ふつふつと疑問が浮かぶわけです。
『宇宙の罐詰』のすごさがいま、
そこまで広まってないこととかも、
なにか意味があるような気がして。
糸井
ああ。
坂口
つまり、あれはヨーロッパに行くと、
マルセル・デュシャンになって、
永遠に助成金が出ますよ。
アメリカに行くと、資本主義と合体して
アップルになるんです。
だけど日本だと、いろんなことが
もっとわからない状態のまま、ぐすぐすしてて‥‥。
日本の考え方ってすごいものがあって、
僕としては日本優位くらいに思ってますけど、
南方熊楠（くまぐす）とかも
結局そうじゃないですか。ぐすぐすしてる。
この前、空海展へ行きましたけど、
空海もやっぱりぐすぐすしてるなと。
利休もそうだし、そういう、
ぐすぐすさせる人がけっこういる（笑）。
糸井
いま、多くの「価値」って、
みんなが「こういうものが価値だ」と
認めてる体系があって、
「そのもとで認める」みたいな仕組みに
なってるじゃないですか。
お金もそうだし、美しい美しくないとか、
豊かさとかもそう。
「これは、この条件に符合してるね」
って書き出せるものが
「価値がある」と認められてるわけですね。
でもそれで見つかる「価値」って、
やっぱり一部なんですよ。
そうやって理由を書き出せるものしか
評価できないから。
でも心って、理由を書き出せないところで
動いているエリアのほうが、圧倒的に広くて。
きれいに書き出せないところにも、
面白いものがいっぱいあるわけです。
坂口さんがずっとやってきたことも
「何の価値観かわからないけれども、
これいいじゃん！」じゃないですか。
坂口
そうですね。
「これ、いったいなんだろう？」
みたいな感じもありますけど（笑）。
糸井
今日のはじめのほうに、
大工の親方のひとことに、
坂口さんが時間が経ってレシーブを返して、
「あ、いま、届いた！」
となった話がありましたよね。
僕はそのことが言いたいんです。
価値を書き出せないけど、
そこにも確実になにかがあって。

坂口
ああ、なるほど。
しかもそれ、複数人とかじゃなくて、
ひとりが打ち返したときの価値がすごくて。
相手と自分に、なにかその深さで
通じあえた瞬間があったという。
でも俺、ちっちゃい頃から、
そのすごさをみんなに言っても
「何を言ってるのよ」っていう反応で。
あまりの伝わらなさに、
逆にゾクゾクするくらいなんですけど。
つまり「タウンページ」で電話をしたら、
子どもがいない大工さんがひとりいて、
その人が俺を受け入れてくれた。
俺はこれを最高と思ってて、
そのすごさをひしひしと感じてて。
だけどそれは電話口でしか行われてないし。
俺は別に無名の人間だし。
糸井
そうだよね。
他の人に体験してもらうことはできない。
坂口
だけどいまの妻は、この話について、
「それがおもろすぎる」と言ったんです。
「お前はそこがすごすぎるから、
貯金が無くてもぜんぜんオッケー。結婚しよう」
って言ってくれたんです。
「それ、いつかとんでもないことになるよ」って。
俺もそうなると思ってるけど、
とはいえ同時に
「俺もとんでもないことになると思ってるけど、
いったい何でそうなるんだっけ？」
みたいな気持ちもあるわけです。
だけど、それを妻は面白がってて。
糸井
また妻は、いいねえ。
坂口
やっぱりね、俺にとっても面白いですよ。
うちの株式会社は妻と２人でやってるんですけど、
妻とはなんかもう、家族というより、
１個の共同体になっちゃってるんです。
うちらの夫婦関係もいろいろあるけど、
「じゃ、どうやってみるかね」みたいに
けっこう研究してて。
そこにも全部『生きのびるための事務』が入ってて。
たとえば僕の本の著作者は僕だけど、
著作権者はすべて妻なんです。
それもまた『事務』で、妻が一定の金額を
確実に受け取れるようにしてあるんですね。
関係をお金で縛ることはまずしなくて、
嫌になったら、いつでも逃げられる状態。
それでもまだお互いに
「お願いします」って言えますかとか。
そういう感じでやっているので。
糸井
なんだか「空気に輪郭線を描く」
みたいなことをしてますね。
「風船の中の空気を、
風船無しに描いたらこうなる」みたいな。
坂口
（笑）そうですね。

（つづきます）

2024-09-13-FRI

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  • 『生きのびるための事務』
    漫画／道草晴子　原作／坂口恭平
    （マガジンハウス、2024）

    芸術家でも誰でも、事務作業を
    疎かにしては何も成し遂げられない。
    夢を現実にする唯一の具体的方法、
    それが“事務”。
    坂口恭平が人生で実践した方法を記した
    テキストをもとにコミカライズ、
    事務作業の大切さを伝えてくれる１冊。
    イメージできるものは全て実現できる。
    ただ誰もやらないだけ。
    足らないことはただひとつ、
    “事務”なのかもしれません。
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