作家、画家、音楽家、建築家、
「いのっちの電話」の相談員‥‥。
全くひとことでは言えない活動を
精力的に行っている坂口恭平さんが、
新刊『生きのびるための事務』をきっかけに、
糸井重里に会いに来てくれました。
今回、ふたりは初対面。
ですが、話していくと共鳴し合う部分が、
実にたくさんありました。
坂口恭平とは、いったいどんな人なのか。
（読みとくキーワードは、「猫」？）
鬱のこと、お金のこと、子供時代のこと、
これまでやってきた仕事のことなど、
大いに盛り上がったトークを
全17回のロング連載でおとどけします。
あ、いま‥‥風が通った？

＞坂口恭平さんプロフィール

坂口恭平（さかぐち・きょうへい）

1978年、熊本県生まれ。
2001年、早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
作家、画家、音楽家、建築家など
その活動は多岐にわたる。
また、自ら躁鬱病であることを公言。
2012年から、死にたい人であれば
誰でもかけることができる電話サービス
「いのっちの電話」を自身の携帯電話
（090-8106-4666）で続けている。
2023年２月には熊本市現代美術館にて、
個展「坂口恭平日記」を開催。

著書も多く、2004年に刊行した
路上生活者の家を収めた写真集
『０円ハウス』（リトルモア）をはじめ、
『独立国家のつくりかた』
『苦しいときは電話して』（講談社）、
『幸福人フー』『継続するコツ』（祥伝社）、
『躁鬱大学』（新潮社）
『お金の学校』『cook』
『中学生のためのテスト段取り講座』（晶文社）、
『土になる』（文藝春秋）、
『幻年時代』（幻冬舎）などがある。
最新刊は『その日暮らし』（palmbooks）。
画集に『Pastel』『Water』（左右社）など。

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14　鬱は社会を見る装置。

坂口
僕は鬱になると、分子、原子になっちゃうので、
１回全部が解き放たれるんですよ。
共同体も日本も、そこで１回無くなるんです。
糸井
鬱が、生まれ変わる機会なんだね。
坂口
そう、完全に。
鬱ってもうほんとにそうですよ。
だから僕からしたら
「なんでみんなしないのかな？」
と思うぐらいなんです。
リリー・フランキーさんが
「鬱はたしなみ」と言ってましたけど、
僕からすると、「たしなみ」よりは
もうちょっと超えていて。
鬱は、やっぱりひとつの
「社会を見る装置」というか。
「社会からきちんと離れる装置」
「社会が消える装置」ぐらいな気はしてます。
糸井
かなり前に、藤田元司さんという
ジャイアンツの監督と話していたとき、
ちょうどクロマティ選手が不調なときで、
「ちょっと『テンベ』の可能性があるんだよね」
みたいに言っていたんです。
僕もそこ、詳しく覚えているわけではないんだけど、
「『テンべ』って何ですか？」と聞いたら、
もう何をやってもダメ、っていう時期が、
来ることがあるらしいんです。
「一部の外国人選手にはわりとあるんだよ」って。
ぜんぜんダメになっちゃうんだって。
坂口
その『テンベ』タイムに入る。
糸井
うん。冬眠の時期じゃないけど、
人類がもともと持っているなにかの性質が、
病理みたいな形で出てくるという話で。
坂口
そういうこと、病理にしておかないと
壊れますからね。
病理ってまさに建前だから。
糸井
そこの場所を作るわけだから。
坂口
そう。だけど「病理は建前」とか言いながらも、
実際に自分が全く動けなくなったりとか、
全く無視できないから不思議なんですけど。
「どうせ精神病なんかじゃないよな」
とか言いながら、
「なのになんでこんなに死にたいと
思うんだろう？」があって、
これ、何なんだろうと思うんですけど。
糸井
そうですよね。
坂口
僕の『cook』っていう本があるんです。
これは「料理をすることで鬱に向き合う」
というテーマの本なんですね。
僕が鬱のときに料理を作りながら
考えたことを記録した、写真と言葉のノートがあって。
それをデザイナーの有山達也先生が
そのままスキャンして、
ちいさな本にしてくれたものなんですけど。
料理家の土井善晴先生が感想をくれて、
「ハムエッグ丼が３回も出てくる
料理本なんて、初めて見た」
って言ってたんですけど（笑）。
３回出てきても、僕としては別にいいわけです。
まあ、ほんとはそれも、
自分にとっては大事なことなんだけど。
糸井
ハムエッグ丼。
坂口
そう。で、その本のなかでぼくが、
「料理って最終的に、味とかじゃなくて、
作ること自体がすごい重要で」
って書いてたんですね。
そしたら、最初に来た読者メールが
土井さんからのもので、
「私がこれだけ料理を研究して到った結論が
『手を動かして料理をせよ』だったのに、
どうして坂口、料理人でもないお前が、
そこへ行き着いたんだ」みたいな内容で。
糸井
はぁー。
坂口
だから俺、メールで
「えっ、土井先生は死にたくなったことは
ありませんか？」と返事をして。
そしたら
「いや、そんなことは一度もないよ。
鬱病にもかかったことがない」
とおっしゃってて、
「だからじゃないですかね」って。
それ以来、土井先生もなんだか
リスペクトしてくれてるんですけど。
糸井
土井さんは、坂口さんのファンですよね。
坂口
すごく応援してくださってますけど、
独自の視点があって、面白いんです。
糸井
「死にたくなる」は、僕もないかもなあ。
何が違うんだろうね。
「死んじゃったら楽だろうな」は、
誰でも思うことなんですかね。
坂口
ああ、でもね、
僕の場合は、死にたいんだけど、
死ぬことはやっぱりお天道様が許してなくて。
未遂も何もしたことがないんです。
精神科医にもよく言われますよ。
「これ、普通じゃ死んでます」って。
僕、鬱状態のとき、
やっぱりかなりひどいらしいんです。
だから、未遂してないだけで
「偉人」って言われる。
そこの世界ではだいぶ鉄人みたいです。
糸井
やっぱり、鬱界の大谷翔平（笑）。

坂口
そうですね。鬱界では、
だいぶ大谷翔平かもしれないです（笑）。
ただ、話がとびますけど、鬱界の大谷翔平としては、
大谷翔平という人については、
もちろんその圧倒的な実力はわかりつつ、
「いや、そんなにお金もらわんでよくない？」
みたいな思いもあるんですよね。
彼がアメリカでどんどんお金を
もらっていってしまうと、
いろんなバランスが崩れちゃうんじゃないか、
という不安があって。
いま、勘がいいやつが
どんどんアメリカに行きますから。
Googleだって、アップルだって、
結局アメリカとつながってるわけで。
糸井
「アメリカのロジックが上にある」
という前提になりますよね。
坂口
そう。結局アメリカって資本主義の国なので、
「国」という概念とつながりますから。
その「国」が、どんどん強くなっていくから、
大丈夫だろうかという思いがあるんです。
糸井
僕なんかだと、そのあたりの話について、
いま、自分の気持ちを安定させるために
ひとまず思うのは、生態系のことなんですよ。
リスはリスでとか、ライオンはライオンでとか、
ある地方にしかいない種類がいる。
それを全部ひとまとめにして関係させたら
大変なことになるけど、
みんなそれぞれに、なんとなく
お互い関係しないリアルなテリトリーを
保ってるじゃないですか。
「そこ出ちゃったら殺されるよね」も
お互いにわかってる。
すべて一箇所に集めて突き詰めたら、
「本当はどっちが強いの？」とか、
「お前、食われていいと思ってるの？」
とかになるけど、
実際には棲み分けることで両方生きてられてますよね。
その「棲み分け」とか「ばらつき」って、
けっこう大事な知恵じゃないかと思うんです。
坂口
ああ、なるほど。
糸井
その意味で、最近ふと思いついたことで、
「主義」ということばって、
「主」な「義」でしょ？
「いちばん大事だと思ってること」
という日本語に変えてみたんです。
そう訳すと、資本主義って
「資本をいちばん大事だと思ってること」。
理解しやすくなるなと思えたんです。
資本主義社会がいちばん大事に
思ってるのは資本。
だけど「いちばん」がすべてなわけじゃないから、
そうでもない場合もよくあって。
ひとまずの建前としては、
「資本がいちばん大事」かもしれないけど、
人はみんな、寝てる時間とか、
ぜんぜん違うことを考えてるときもあるし。
なんだかこのあたりに、
カギがあるのかなと思ったんですよね。
坂口
ええ。
糸井
「主義」と「主義」とをぶつけ合ったら
大変なことになるけど、
「いちばん大事に思ってる」だけだから、
ぶつけずに暮らしていくこともできる。
それこそ「０円」の活動をしてる坂口さんは
資本主義じゃないですよね。
でも、そういう人がいてもいいじゃないですか。
この「ばらつき」と「棲み分け」を、
みんながもっと勝手にやれば、面白いかな。

坂口
もともと「経済」も「経世済民」で、
「世を直し、民を救う方法」の意味ですからね。
「Economy」だって「オイコス・ノモス」、
家計とか家政、共同体のルールなので。
いまは何かするときに
「お金」しか方法がないくらいに
思われやすいですけど、
別に方法って「お金」だけじゃないし、
ほんとはいろいろありますからね。

（つづきます）

2024-09-14-SAT

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  • 『生きのびるための事務』
    漫画／道草晴子　原作／坂口恭平
    （マガジンハウス、2024）

    芸術家でも誰でも、事務作業を
    疎かにしては何も成し遂げられない。
    夢を現実にする唯一の具体的方法、
    それが“事務”。
    坂口恭平が人生で実践した方法を記した
    テキストをもとにコミカライズ、
    事務作業の大切さを伝えてくれる１冊。
    イメージできるものは全て実現できる。
    ただ誰もやらないだけ。
    足らないことはただひとつ、
    “事務”なのかもしれません。
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