──

ビル危ない？

南川

ビル危ない。

──

いったい‥‥どういうことですか。

南川

チバニアンを見に行った、たしか帰り。

荒神

うん。

──

チバニアンと言いますと、
地質年代でいう「千葉時代」ってのの、
地層みたいな場所ですか。

南川

そう、はじめは「は？」という感じで
しばらくほっといたんですが、
いや、これは「アイディア」なんだなと。

しかも、けっこういいやつだと思って。
でも「ビル危ない」以上のことを、
まったく説明してくれなかったんです。

──

ビル危ない‥‥。

南川

ビルが建っている‥‥ことが危なくて、
で、それが、
作品にとって非常に重要なんだと。

そこから、
どうしてそのビルが危ないのか‥‥を、
イライラしながらも（笑）、
根気よく聞いて、
だんだんぼくなりに理解できてきて、
長いんで端折りますけど、
最終的に、ああいう展示になりました。

荒神

わたしとしては、
いちおう言葉を尽くして説明しました。

──

千葉市美術館の展示は、
上の階と下の階で、
まったく同じ光景が広がっていました。

それも、展覧会を設営中の光景が。

南川

ええ。

──

最初は「間違い探し」かなあと思って、
廊下の隅っこに落ちている
使い捨てスリッパの片っぽまで含めて、
細かいところを暗記しては
上と下を往復しながら
見比べていたんですが、
どうも、そういうことじゃないなあと。

南川

なるほど。

──

何が「正解」がわからず、
見ているものが信じられなくなる感覚、
自分自身さえも
信じられなくなる感覚があったんです。

南川

そうですか。

──

どうしてこんなことをやっているのか、
最後まで考えさせられ続けました。

展示の「意図」、というようなものを。

南川

そこについても、
主体性と客観性が関わっているんです。

首都高速を俯瞰の定点カメラで撮ると、
おそらくですが、
毎日、だいたい同じくらいの時刻に、
ヘッドライトの光が走り出し、
そしてまた
ある時間になると消えてゆきますよね。
それが、ず～っと起きている。

──

ええ。

南川

でも一台一台の車を取り出してみると、
瀕死の怪我人を乗せた救急車だったり、
お腹を下して急いでる人の車だったり、
それぞれ、決定的に固有の物語がある。

つまり、その「ヘッドライトの光」は、
極めて主体的で
固有の人間の動きであると同時に、
決まった時間に現れて消えるだけの
客体的な運動なんです。
そんな状況を切断して展示したいな‥‥と。

──

はああ‥‥。

南川

そういうような目で
あらためて美術館というものを眺めると
内容はどうあれ、
ただ、搬入と搬出を繰り返してるんです。
どっかからモノが来ては、去っていく。

その運動を、ずっとやってる。
その状況が、ずっと続いてる。

──

つまり、あの展示は、
美術館というものの「運動の断片」を
表現していた‥‥のか。はー‥‥。

南川

はい。その運動なりその状況を、
俯瞰したカメラの位置からではなく、
１分の１の現実スケール、
普段の目の位置から見る。

美術館という現実を、普段の目線のまま、
一回、突き放して見てみる、
そんな展示をやりたいなと思ったんです。

──

忘れられない経験になると思います。
すっごく考えましたし。いろいろと。

荒神

それは、うれしいです（笑）。

南川

千葉市美術館の展示では、
同じものが２つあるという状況を
つくったんですが、
他にもそういう作品があります。

──

でっかい岩の作品とかですよね。
まったく同じ岩が２つ並んでる。

タイトル：repetitive objects 制作：2018 年 越後妻有トリエンナーレ 2018 参加作品／ repetitive objects Year：2018 Venue：Uonumanakajyo Station,Tokamachi, Niigata Echigo-Tsumari Art Triennal 2018

南川

また「見る」という話に戻るんですけど、
「ただ、モノを見る」という行為は、
ぼくら、もはやできないと思うんですよ。

──

純粋には、ということですか。

南川

そうです。

たとえば、すごい景色を見ようと思って
車に乗って遠くへ行こうとしても、
その道中とかで、
ネットで写真をチラッと見たりしちゃう。

──

はい、見ちゃう。

南川

そうすると、本当にまったくはじめて、
その景色を「見る」経験とは、
たぶん、決定的に変わっちゃう。

それは「すごい景色」というものを、
意味として、
もうすでに知ってしまっているから。

──

ああ、そうでしょうね。

南川

逆に、準備途中の美術館の部屋が、
そっくり２つ、ただ単純にあるだけで、
「見られるもの」になるんです。

あれ、これってどういうことだっけと。

──

純粋には見られない時代でも、
そっくり同じものが２つ並んでるという
特異な状況では「見られる」。

見るという行為に「挑んでいる」感じが、
ありますよね、つねに。

南川

偶然が必然になる、ということでもある。

同じ形状の岩を２つつくるということは、
どこかから一羽の鳥が飛んできて、
ポトッとフンを落とした、
その「どうでもいい偶然」が必然になる、
ということです。

──

なるほど。

南川

そのフンは、世界の座標軸のその位置に、
絶対、
落ちてなきゃダメなフンになりますから。

──

まったく同じものが２つあるって事態は、
なかなか不気味ですよね。

南川

そうですね。

──

わかりやすいイメージで言えば、
『シャイニング』の双子の女の子とか、
『八つ墓村』の双子の岸田今日子さんとか、
同じものを並べることで
不気味効果を狙った表現は数多あるし。

南川

ええ。

──

まったく同じものが２つあることなど、
ありえないと思い込んでるから、
心がザワザワしちゃうんでしょうかね。

南川

運命とかとも関係するかもしれませんね。

これは荒神の受け売りなんですけど、
地球の運動によって
山から剥がれ落ちて転がってきた岩が、
たまたま
目の前に存在しているわけですよね。

──

はい。

南川

でも、その岩を
そこに転がってなきゃならなかったもの、
としてとらえ返したときには、
地球とか宇宙の運動の大きな「運命」に、
自分も加担していると感じることになる。

言葉で言うとちょっと恥ずかしいですが、
「どうやって運命をつくるか」
ということも、
千葉市美のときには意識していたんです。

──

そこまで「見る」を意識して生きてると、
「見る」行為も、
けっこう他の人とちがってきそうですね。

南川

荒神はわからないけど、
何ていうか、ぼくはもう
そこまで繊細に生きていくのは無理なんで、
たとえば、このペットボトルを
ここにこう置こうとしていたのを、
直前にちょっとずらしてやるくらいです。

──

何ですかそれ（笑）。

南川

あ、やんないですか？

ここに置こうとしていたペットボトルを、
直前に、ヒュッと、ズラして置く。
すると、神さまが「んっ？」って（笑）。

──

ささやかな抵抗？（笑）

南川

これ、みんなやってると思ってたけど。

──

何か大きな流れから逃れたいというか、
決められていた道を、
誰かに歩かされるのは嫌ですみたいな。

南川

大きくは抗えないんですけど。せめて。

──

荒神さんは、どんな感じですか。
「見る」とかについては。

荒神

はい、「ビル危ない」と思ったときは、
チバニアンの地層からの帰りでした。

よく見てみると、地層って、
あたり一面が氷に閉ざされていたとか、
めちゃくちゃ巨大な生きものが
そこらじゅうにゴロゴロいましたとか、
現代からは
想像できない事件が詰まってるんです。

──

ええ、ええ。

荒神

そんな過去のとんでもない現実の上に
現代のビルは建っている。

そんなふうにまわりの風景を見たら、
ゾクゾク、ワクワクして‥‥
「ビル危ない」って言葉が出たんです。

──

なるほど。

荒神

ちっちゃいころから、
「いまのこの現実って、ほんとなの？」
というふうに「見る」ことが、
自分にとって、
すごく重要だったってこともあります。

うまくまとまらないんですが、
「見る」については、
そういうことを繰り返してる感じです。

──

やっぱり、目玉を
いろんなところへ飛ばしてるんですね。

時間とか空間とかを飛び越えて。

荒神

ただ実際に飛ばすことはできないので、
想像するのみなんですけど。

だから、
さっきの見えてなかった人が見えた話、
すごーく興味があります。
わたしとは
ぜんぜんちがう世界を見てる人のこと、
いつもいつも気になっているので。

──

逆に‥‥か、わからないのですが、
渋谷の松涛に
ギャラリーＴＯＭというところがあって、
それは、
ダダイストの村山知義さんの息子さんで、
児童文学作家の村山亜土さんご夫妻が
設立されたんですけど。

荒神

ええ。

──

夫妻の息子さんは、
目が見えなかったそうなんですが、
その方が、あるときに、
自分にもロダンを見る権利がある‥‥と。

その言葉にうながされるようにして、
視覚障害者が
彫刻作品に触って鑑賞できる場所として、
うまれたギャラリーなんです。

南川

へえ‥‥。

──

で、そこの収蔵作品で
全盲の方のつくった「夜鷹」の彫刻を
見たことがあるんですが、
それが、まさしく「夜鷹」だったんです。

南川

触って「見て」いた‥‥んだ。

──

きっと、「見えない彫刻家」にとっては
当然のことだと思うんですが、
見るというのは、奥深いなと思いました。

荒神

本当ですね‥‥。

生まれたての赤ちゃんって、
何の知識も偏見もなく世界を見ますよね。
もし、その状態に戻れたら、
まわりの世界はどんなふうに見れるのか。

──

ええ。

荒神

わたしの、この２つの目玉にくっついた
フィルターをはがして、
生まれたての赤ちゃんの目で見た世界を、
作品として、
どうにかして表現できないものか‥‥と、
ずーっと、考え続けています。

タイトル：非常にはっきりとわからない 制作：2019 場所：千葉市美術館／ Obviously, no one can make heads nor tails. Year：2019 Chiba City Museum of Art／ PHOTO： Max Pinckers