──

眼福、って言葉があるじゃないですか。
いいもの見たぞーっていう。

南川

ええ。

──

あの言葉が昔から何だか好きなんです。
ちょっとバカバカしい感じもあって。

見る快楽‥‥というものが
たしかにあるってこともわかりますし。

南川

ああ。何でしょうねえ、ありますよね。
見る「欲望」‥‥みたいなもの。

──

みなさんは、
つくっているものの見た目については、
どう意識をしていますか。

南川

「自然」ですかね。

荒神

インストーラーの増井も、
「つくったことがわからないもの」
つまり
「つくってないを目指す」ということを
つねに心がけて、制作をしていますし。

南川

よく出来てるね、って言われたら凹む。
どこがあかんかったんやろって。

──

まるで昔からそこにあったかのような。

南川

そう、そうです。

──

あの、みなさんがやっていることって、
絵とかに比べるとシンプルじゃないし、
とくに《まさゆめ》みたいなものは、
「えっ、これも芸術なの？」
って、疑問に思う人もいそうですよね。

その点は、どう捉えていますか。

南川

芸術やアートというものが何か‥‥
ということには、
はっきり答えられないですが、
自分が良いなと思う芸術やアートには、
「ものの見方」に挑んでいるものが
たくさんあります。

「ものを見てそれを捉える」という
単純明快な行為に対して、
真っ向から挑戦する、
それによって、
違ったものが見えてくる‥‥というか。

──

そういう視点で見れば、
《まさゆめ》は、
まさに芸術かもしれないですね。

南川

ちょっと話したいことなんですけど、
東日本大震災から９日後、
最後に救出された少年がいたそうなんです。

──

９日‥‥って、そんなに経ってから。

南川

彼は、瓦礫に閉じ込められながらも
ひとつの細い「隙間」だったかを見つけて、
そこから外の世界‥‥
星空を見ていたらしいんです。

──

へええ‥‥。

南川

その隙間を、酸素が吸える空気穴だと
思う人もいれば、
絶望してそれを気に留めない人もいる。

でも、その少年はその隙間から
夜空の星を眺めていたそうなんです。

──

救出を待つ間。

南川

それも「ものの見方」ですよね。

──

そうですね、まさに。

南川

とくに、このいまのコロナ禍のもとでは、
主に「医療」や「経済」の観点で、
その状況を
捉えようとしているようにも思えます。

もちろんそれはとても大切なことですが、
その見方だけに捉われないってことも
すごく大事だと。

──

ええ。

南川

閉じ込められている少年の
その隙間を捉えた「ものの見方」は、
生存にも直結しているように思えます。

──

その絶望的な状況では
星の光を見る‥‥ということって、
空気を吸うのと同じくらい、
生きるということにとって、
決定的に重要かもしれないですね。

だって希望の隙間ってことですから。

南川

で‥‥オマケのような話をしておくと、
その少年が救出されたときに、
新聞記者から
将来の夢は何ですかと聞かれて
「芸術家」って答えたらしいんですよ。

そこはちょっと、
あまりによくできた話だなあと思いますけど。

──

でも、実際の話なんですよね。

南川

当時、新聞で読みました。

──

へええ‥‥。

南川

酸素や食料と同じように大切なその「隙間」は、
外から与えられたものというより、
自分の内から出てくるものかもしれません。
とにかく「ものの見方」が、
人間の生存にも大きく影響することを示している。

だから、こういう時代にこそやっぱり、
「ものの見方」に挑戦したいし、
そんな作品を実現したいですね。

タイトル：space 制作：2020年 十和田市現代美術館「インター + プレイ」展　参加作品／ space Year: 2020 Inter+Play, Towada Art Center／ PHOTO： 小山田邦哉／ Photo： Kuniya Oyamada

──

見た人にどう思ってほしいかとか、
何を感じてもらいたいか‥‥とかって、
あるんでしょうか、創り手として。

南川

こう見てくださいと言うのはないのですが、
「逆さの必然」って言ってることがあって、
あとから「必然」がやってくるっていう。

アートの方法で、
「先に価値をつくる」というやり方も
あると思うんですが。

──

先に‥‥。

南川

そうですね。

つまり、実際の作品を見せる前に、
この作品にはなぜ価値があるのか‥‥を、
先に説明する。

──

なるほど。

南川

たとえば、
アートの歴史的な「文脈」との関係や、
それに対するカウンターを考えるとか。

──

そういった説明の成立する作品‥‥が、
価値を持つ？

南川

今では、現代アートの主流の方法に
なっているのかもしれません。

でも、アートだけでなくても、
普段も企画書とかに
先に理由や成果って考えますよね。

──

そうですね。

南川

でも、今回の《まさゆめ》に関しては、
もともと荒神の見た夢がはじまりだし、
「なぜ」とかの「理由」って、
最初から放棄しているようなところが
あるんですよね。

──

その「価値」がどうあるか、は‥‥。

南川

説明しきれないんです。
荒神本人に聞いてみても、わかんない。

でも、いま、
このプロジェクトをやることで、
自分の中の眠っていた感情に気づいたり、
時代とか世界とかについて、
もういちどあらためて考えてみたり、
きっと、かならず、
後から理由がついてくると思っていて。

──

それが「逆さの必然」ということ。

南川

そう、そういう方法、
つまり、
逆説的に経験を引き寄せてゆく方法が、
いまの状況や、ぼくら自身に、
何だかしっくりきているというか。

──

荒神さんは、いかがでしょう。
芸術とは、アートとは、何か‥‥って。

荒神

もともと人間に備わっていた
「世界を感知する能力」が、
「わかること」が増えるにつれて、
置きざりにされていく感覚があります。

──

ああ、わかります。何となく。

荒神

今日のお話のはじめに、
雲が怖いっておっしゃってましたよね。

わたしも、子どものころには、
水に浸かった時の感覚が怖かったり、
大きなお餅が怖かったり
怖いもの、いろいろあったんです。
でも、大人になって知識を得ていくと、
「雲も、水も、お餅も怖くない」
ことが、わかってくるじゃないですか。

──

大きなお餅が怖い子ども‥‥かわいいなあ（笑）。

荒神

でも、何かを「怖い」って思う感覚は、
とても大事だと思うんです。

怖いだけじゃないですね、
うれしかったり、気持ち悪かったり、
なぜか感動したり‥‥とか、
そういう、もともとあった感覚を、
思い出したり
呼び覚ましてくれるものかもしれません。
アートや芸術なのかはわからないですが、
自分たちの作品でやりたいことっていうのは、
そういう感じです。

──

変な質問かもしれませんが、
どれくらい「アートだ」‥‥と思って、
作品をつくってるんですか。

南川

どうですか。

荒神

そうですね‥‥とは言え、
それが
たまたま芸術だった感じもあるんです。

自分たちのつくるものが、
子どものころの大切な感覚を
呼び覚ましてくれたらいいなと思うし、
そういうものが芸術であるなら、
そうなのかもしれない‥‥っていうか。

──

現代美術作家の加賀美健さんって、
道端に落ちてるウ○コとかを
めっちゃチェックして、
作品にしていたりする人なんですけど。

南川

へえ。

──

加賀美さんのアトリエには、
そういう類の、
加賀美さんの好きなものが満載なんですが、
とても暑かったある夏の日に、
加賀美さんが、靴下を、そこらへんに、
ポイッと脱ぎ捨てて置いたらしいんですね。

南川

はい。

──

そしたら、そこへ９歳の娘さんがきて
「パパ、これ作品？」
って、聞いてきたらしいんですよ。

南川

おおー。

──

もちろん「作品」だったわけじゃない。
でも、娘さんにはそう見えた。

娘さんに「その目」が養われていたと
いうことでもあるし、
同時に、アートかどうかを決めるのは、
他の誰でもなく「自分」なんだなと。

荒神

ああ、なるほど。

──

他方で、芸術やアートって、
「残ってしまうもの」じゃないかなと
思うんです、素人なりに。

芸術なんて言葉もない時代に描かれた
ラスコーとか
アルタミラ洞窟の壁画みたいなものも、
日本の縄文時代の火焔型土器も、
のちの時代の人に大切にされて、
残って‥‥遺されて、
芸術的な価値が認められていますよね。

荒神

ええ。

──

つまり「空に浮かぶおじさんの顔」とか、
見た人にとっては、
絶対に一生、忘れないと思うんです。

で、その人が「アートだ！」と思ったら、
誰が何と言おうとアートなんでしょうね。

荒神

そうなんだと思います。

だから、東京の空に浮かべる誰かの顔も、
何か感覚を呼び覚ますような、
そういうものになったらいいと思います。
見た人が、ずっと覚えているような‥‥。

──

中学生の荒神さんが見た夢、みたいに。

荒神

はい。

タイトル：space 制作：2020年 十和田市現代美術館「インター + プレイ」展　参加作品／ space Year: 2020 Inter+Play, Towada Art Center／ PHOTO： 小山田邦哉／ Photo： Kuniya Oyamada