南

自分が読者だったときには全く想像してなかったけど、
『話の特集』って、ほとんどギャラなしなんですよね。
「それ、『ガロ』と一緒じゃん」って（笑）。

糸井

ギャラはないわ、スポンサーはいるわで。
大きくいえばプロデュースをする人の思惑で
成り立ってたんだけど、運転席に座っていたのが
和田誠さんだったことがポイントで。

南

横尾さんが描いた創刊号の表紙も、
もとは別の人に決まってたらしいんです。
だけど、和田さんに
アートディレクター「まかせた」ってなった後に
「創刊号は横尾さんにしたい」ってことになった。
で、断った。
それ飲んだ矢崎さん（編集長）もエライよね。
ふつう断れないですよ、そのくらいの大物で。
その頃の横尾さんというのは、
デザイン界ではものすごく有名だけれども、
一般にはまだ全然知られてない時期ですね。
ボクら工芸高校の生意気な高校生は知ってて、
「仲間」くらいに思ってるから
ものすごくうれしかったんだ。

糸井

そのときの横尾さんは、
女性週刊誌での三島由紀夫の小説の挿絵とか、
ぼくが吐きそうになった
状況劇場のポスターとかは、やってました？

南

う～ん、いや、まず『話の特集』ですね。
その前に「ペルソナ」です。

糸井

そうか。ただ雑誌の表紙みたいなことは
まだやってなかったのを、
『話の特集』の表紙として出てきたと。
旭日旗の背景でサングラスの男が
タバコをくわえてるような絵ですよね。

『私のイラストレーション史』より

南

あれ、あとで知ったんだけど、
ジョン・ケージだったらしい。
ジョン・ケージの顔なんか知らないよ。
横尾さん、前衛芸術とか好きだったんだね。

糸井

そうなんだ。へえー。

南

赤瀬川原平さんたちのハイレッド・センターが、
1964年に帝国ホテルの一室で
「シェルター・プラン」っていう
パフォーマンスをしてるんだけど、
それにも横尾さん、参加してるんですよ。
「核戦争になったとき用のシェルターを作る」
って理由をつけて、
来た人を裸にして風呂に入れたりして、
むやみに身体測定をするようなもので、
大掛かりな冗談なんですけど（笑）。
それをみんな、サングラスをかけたり、
白衣を着たりしながら、
ものすごくいかめしい顔でやったんですね。

糸井

はぁー。

南

で、そこに横尾さんと宇野亜喜良さんが
おそるおそるやってくるんです。
横尾さんにそのときの話を聞いたら
「ものすごく怖かった。赤瀬川くんとか
全然笑わないんだもん」
って（笑）。
赤瀬川「くん」て間柄なんだこの二人は、
って思った。

糸井

芝居してるわけ？

南

そう。最初から最後まで。
イベントとかハプニングとかって言ってた。

糸井

やっぱり犯罪と芸術というのは、
ほんとによく似てるよね。
道具立てが同じだよね。

南

完全に犯罪だね（笑）。

糸井

岡本太郎によると、芸術のいちばん短い定義は
「なんだ、これは？」だと言うんですね。
そしてその「なんだ、これは？」は
犯罪として現れることもあるし、
芸術として現れることもあって。

南

はい、はい。

糸井

イラストレーションというのも使われ方次第で
『何だ、これは？』にさせずに
『ボクに気を留めないでください。
広告に気を止めてください』もできるんです。
赤瀬川さんや横尾さんがやってたことは、
もともと機能として雇われたんだけど、
同時に『なんだ、これは？』も言えてるんですよね。

南

そうなんですよ。

糸井

それができるかできないかで、
その社会の
「許容度」とか「寛容性」が測られるよね。

南

そのとおりです。
イトイさんが広告をやってたときも、
ある種そういう広告の機能から
ズレたことをやってたから、面白かったんですよね。

糸井

うん、そういうことをやってた。

南

あの頃はみんな、それをやろうとしてたよね。
ボクに言わせると面白主義です。
いまはデザイナーにしても、コピーライターにしても、
イラストレーターにしても、
素直というか、従順すぎるというか‥‥。

糸井

役を振られると、そのままやっちゃうんです。
「悲しんでくれ」と言われたら、
そのまま悲しそうな顔をしちゃう。
でも、「悲しそうな顔をしない悲しさ」も
あるわけだから。
だから広告がいちばん面白かったときは、
みんなが
「どうすれば広告の中に
『なんだ、これは？』の要素を入れられるだろう？」
と考えてたんです。

南

そういうことだよね。
ただ広告の役に立ってるだけじゃねえ。

糸井

だけどいま、一般的にイメージされている
広告の仕事というのは
「セールスマンがカタログ持って待機してる」
みたいなことなんですよ。
たとえば自動車なら、カタログを全部ならべて、
どんな車があって、この車の長所はこうです、
と説明をする。
でも、そんなセールスマンが何人来ても
面白くないじゃない。
それよりは、名刺を見るとセールスマンらしいんだけど、
例えばイヌを抱いてたら
「うちでも飼ってるんですよ」みたいな話をしはじめて、
とうとう車のセールスしないで帰っちゃった人の
車の話のほうが興味を持つんだよ。
そのとき
「これは、なんだ？」と「機能」が
混ざるんです。
だから面白くなる。

糸井

お寿司屋さんだって
「寿司さえ握ればいい」って言うかもしれないけど、
無愛想も寿司だし、
奥で入れてるお茶も寿司だし。
そのあたりの、人間としてぶつかり合ってる部分を
すべて無視して
「私はちゃんとセールスします」
「情報をきれいに出します」
って人からは、やっぱり買わないんだよ。

南

そこが、なかなかわかられてない。

糸井

なんでだろうね。
いい仕事しようとするのかね。

南

やっぱり従順なんだと思うんですね。
洗脳されてんだ。
「変なことをしたい」とか「びっくりさせたい」とか、
それが人間だよね。

糸井

ほんとはみんな、
ひとりの人間なわけじゃないですか。
でもどこか
「人間であることを我慢したほうが仕事になるんだ」
って幻想がある気がする。

南

それが「仕事ができる」ってことだと思ってる。

糸井

それだと、ロボットに取って代わられるに
決まってるよね。

南

うん。すぐですよ。
「最近はAIで冗談を言おうとしてます」
みたいな（笑）。

糸井

いま「コンピュータがキャッチコピーを作ったら
こうできる」とかやってるけど、
それも「ゾウが描いた絵が芸術に似てる」とかと同じで、
読み手の力ですよ。

南

「最近はゾウもなかなかいい絵を描くんです」（笑）。

糸井

「やはりスケールが違いますね」とかね。

南

「人じゃなかなかこう乱暴にはできないよ」みたいな。

糸井

それはやっぱり、まったく意味がないんですよ。