──

中井さんが佐藤さんとの出会ったのは‥‥。

中井

はい、津南町に入ってから、
とってもおもしろい人がいるということで、
ご紹介いただきました（笑）。

──

数年前「縄文人の思い。」という連載で
ほぼ日にも出ていただきましたが、
はい、すっごくおもしろいですよね（笑）。

佐藤

いえいえ。

中井

津南の建物の屋根って三角形で
独特なかたちだなと思っていたんですが、
そのうち、その歴史というか、
津南の建物が
どんなふうにつくられてきたかについて、
知りたくなったんです。

それで、佐藤さんのところへ
お話をうかがいに行ったのが、最初ですね。

──

では、佐藤さんは、
はじめて中井さんの雪の写真を見たときに、
どう思われましたか。

佐藤

最初は、よくわかんなかった。

この「破れる風景」のシリーズで言ったら
ネガポジっていうか‥‥
雪の部分と、雪じゃない部分とが、
どっちが主でどっちが従なのか気になって。

中井菜央

──

ええ、ええ。

佐藤

わたしも土器の文様の研究をやってるから、
そういう視点や問題意識があるんです。
デザインや構図の
どっちが主で、どっちが従なんだろうって。

でも、「破れる風景」というものの見方が
あるんだとわかって、おもしろかった。
ものの見方って、
いろいろな場面で重要になるものですから。

田附

そう考えると、いまふと思ったんだけど、
縄文土器のかけらから、
完成品をつくったりとかしてるじゃない。

佐藤

復元ね。

田附

そう、復元。

極端なケースだと、
ほんのちっちゃな土器のかけら一個から
全体を復元したりもしてるけど、
それだって、
どっちが主とか従とか、
見えない部分をかけらから想像するとか、
いまの中井さんの話と、
何かさ、ちょっと、近いものがない？

佐藤

あるかも。

田附

破れたものとかかけらとかによって、
想像もかきたてられるし、
それ以上に、
もっとわからなくなっちゃったりね。

佐藤

おもしろいのは、
さっき中井さんも言ってたんだけど、
破れていく「変化」だよね。

時間の流れで雪の白が少なくなって、
主が狭まり、従が広くなっていく。
主と従の割合が変化していくさまを、
定点で撮って、
並べて見るのも、おもしろいかもね。

──

おお、たしかに。

少し話が戻ってしまうんですけれど、
新宿の喫茶店で
中井さんの雪の写真を見たとき、
田附さんは、
「それまでの雪の写真」と、
何がどう、ちがうと思ったんですか。

田附

まず、雪に「頼ってない」んだよね。

──

あー‥‥。

田附

中井さんの写真って、いい意味でね。

ほら、雪を撮るとなると、
雪の結晶とか雪の降ってるさまとか、
つまり
現象や風土に重きを置きがちだけど。

──

ええ。

田附

中井さんは、そうじゃないでしょ。

──

たしかに。

田附

雪国で撮ってるのは、同じなんだけど。

たとえば
ホワイトアウトの只中に立ったときの
記憶の薄れゆくさまみたいなものまで、
写ってるような気がする。

──

おお‥‥。

田附

ぼくらはエントロピー増大へ向かって、
つまり死へ向かってるわけです。

最期の瞬間、自分の意識が薄れていく、
それって、
それこそ雪の中で埋もれていくように
薄れていくのかな、どうなんだろうと、
中井さん写真を見て、思ったりした。

──

なるほど。

田附

ようするに、雪をモチーフにしながら、
ちょっとそれを超えている気がする。

雪の姿がどうってわけじゃないところ、
そういうところが、俺は好きです。
この作品は尊敬できる、と思ったかな。

中井

たしかに、雪国の写真って、
これまでいろんな方が撮られているし、
田附さんもおっしゃるように、
「雪国の風土」が
前面に出ている写真も多かったんです。
もちろん
そういう写真の意義もわかりますし、
あって当然とも思います。

でも、わたしは、
もともと雪国に入りはじめたころから、
そういう写真を撮りたいわけじゃない、
という思いを持っていたので。

──

ええ。

中井

どうしても、写ってくるとは思います。
雪国の風土って。

雪国で撮るということは、
ふつうにしていたら写ってしまうので、
意識的に、
「風土」に結びつくような「雪」が、
写真に写らないようにしていたんです。

──

つまり、ある意味で
典型的な雪の捉え方をしないで撮った。

中井

人間の生活エリアだったり、
大自然の中で撮ってはいないからこそ、
結果的に、
撮れた写真なんだろうなとは思います。

ただ、そういう写真ではあるんですが、
人の気配みたいなものは、
やっぱり見えてきてしまうんですね。
そこは、おもしろいなと思ったところ。
結局は、人が入り込んでくるんですよ。

──

写真に。

中井

はい。

──

ひとつ、遠くから見て
オレンジ色の屋根かなと思った写真が、
近寄ったら「水路の蓋」でした。

中井さんの撮る「雪の写真」には、
たしかに、そんなふうに、
これまでの「雪国の写真」からは
感じられなかったような、
写っているもののサイズ感が
パッと伸び縮みするというか、
一瞬目眩を起こしちゃうような感覚も、
自分にはありました。

中井菜央

中井

昼の津南町を歩いてるとわかるんです。

雪のない場所って、
人間の生活が密接に関わっている場所。
いま話に出た水路の蓋も、
誰かが何かのために水を引いてるから、
そこだけ温度が高くなり、
雪が溶けてオレンジ色が露出している。

──

なるほど‥‥で、中井さんの写真にも、
そうやって、
人の気配や人の存在が写ってくる、と。

人そのものはどこにも写ってなくても。

中井

そうなんです。

撮影をしながら「あ、そういうことか」
って、納得することが多かったです。
この「破れる風景」は
どうして生まれたんやろう‥‥と
ちょっと考えたら、
そこで水を必要としてる人がいたのか、
ということがわかってくる。
自分自身、津南で雪を撮りながら、
答え合わせをする感覚がありましたね。

──

そうやって撮られた中井さんの写真は、
意図していないこととは言え、
グラフィカルな印象も持っていますが、
こういう写真になっていくのは、
津南で撮るようになってから、ですか。

中井

そうですね。

それまでは、いわゆる風景撮影でした。
まさしく、雪が降るさまの写真です。
自分で撮っておきながら
言うのもおかしいですが、
そういう写真を見ても
別におもしろくないなと思っていました。

──

納得いってなかった？

中井

はい。ただ雪を撮った写真って‥‥と。

風景の写真としては
成立しているのかもしれないんですが、
自分の心の内に潜む何かを
表現するという点では、
「こういうことじゃない」という思いが
ありました。

──

それで「破れる風景」を見つけ出した。

中井

そうですね。
ただ、こういう写真を撮ろうと決めて
津南に入ったわけではないので、
わりと
現場で気づいたことを写真にしてたら、
徐々に、こんなふうになった感じです。

──

ともあれ、
津南で生まれたスタイル、なんですね。

中井

そうですね（笑）。

──

じつに素朴な疑問かもしれないですが、
「白＝何もない」と感じるのは
何でなんだろうと
中井さんの写真を見て、思ったんです。

中井さんは、どう思われますか。
実際には、雪は「ある」わけですけど。

中井菜央

中井

どうして人は「ある」と認識するのか、
ということも関係していると思います。

わたしも撮影当時に考えたんですけど、
ひとつには、
色彩がないってことは大きいですよね。
あるいは、影がないということも。
視覚だけの話をすれば
色も影もない「真っ白」を前にすると、
どうしても、遠近感をはじめ、
感覚的なものを奪われていきますから。

──

究極的には、ホワイトアウトのように。

中井

同時に、においなんかも消える。

雪国で冬を過ごして気づいたのですが、
本当に
大地に雪で蓋をするような状態なんで、
土のにおいとかも、
ぜんぶ雪の蓋で消えてしまうんですね。
雪は音を吸収するといいますが、
実際、雪の降ってる世界は、静かだし。

──

なるほど。

中井

だから「白＝何もない」には、
視覚的な「ない」も当然あるんですが、
それ以外にも、
いろんなものがなくなっていく感覚が、
とてもあります。

──

雪によって‥‥白によって。

中井さんの写真に写る雪って、
本当に何もないように真っ白ですけど、
これは、真っ白い雪を
写真に撮るとこうなるものなんですか。

中井

毎日いつでも
こういう状態になるわけじゃなく、
天候‥‥光線の具合とか
気温とかの条件がきびしいんです。
でも、こういうふうに、写る日もある。

なので
「雪の部分、白く飛ばしてるんですか」
とは、よく聞かれるのですが。

──

飛ばしているわけじゃない。

中井

ただ、こういう雪を待ってるだけです。

雪がこんなふうになる日がくるまで、
ただ、ひたすら待つ‥‥という作業を、
わたしは津南町でやっているんです。

──

わあ‥‥待つ。

中井

でも、そのタイミングが、
いつどこでどんなふうにやってくるか、
ぜんぜんわからへんから、
基本的には、
雪の積もる冬の１００日間は、
ただひたすらに外を歩くということを、
繰り返しているんです。

──

そうなんですか。毎日。

中井

はい。

プリントでも調整できますよねえって
おっしゃる人もいましたが、
現場で見えたものを、わたしは、
写真で、変えてしまいたくはなかった。

──

つまり、中井さんの写真では、
現場で何にもないように見えた雪が、
ああして
本当に何にもないように写っている。

中井

そうです、そうです。

ただ、カメラは機械で、
高解像度ですから、
雪のわずかな陰影も写してしまうので、
紙の選択やプリントの段階で、
そこらへんの微調節はするんですけど、
基本的には、
「その場で見えたままの雪」です。

──

そうなんですか、はあ‥‥。

中井

もっとも、
滞在期間およそ１００日のあいだに、
今日、撮れたかもって日は、
もう２日とか‥‥それくらいですが。

田附

え、１００日のうち、２日？

中井

はい。

今回、展示してる写真は
だいたい２０１６年と２０１７年に
撮ったものなんです。
だから、その２年は、
当たり年だったんかなあって（笑）。

中井菜央