──

中井さんも田附さんも佐藤さんも、
「かけら」や「断片」に対するお考えを、
それぞれにお持ちですよね。

共通するものを、おたがいに感じますか。

田附

佐藤さんのおかげで
日本各地の博物館で撮影させてもらった
土器の写真もたくさんあるけど、
「かけら」になってしまってるものって、
取るに足らないものとして、
見過ごされてしまいがちだと思うんです。

でも、わからなさ、不確かさを前にして、
何にも見えないからいいやじゃなく、
注意して見る、見続けることによって、
言葉にならない何かが、
浮かび上がってくることもあるじゃない。

──

はい。見続けること‥‥は、
お三方に共通しているなあと感じますね。

田附

そう、中井さんだって
「かけら」や「断片」になった風景から、
何かを読みとっているよね。

とくに中井さんの写真の「かけら」って、
自然のものじゃない、
人間が手を加えた人工物が多いでしょう。

──

水路の蓋とか、アスファルトとか。

田附

一般的に考えたら、そういう人工物って
「雪の写真」には含まないほうが、
情緒的な‥‥
要は「雪国の写真」になりやすいじゃん。

さっきも出たけど濱谷浩の『雪国』とか、
当時の雪国のようすが写ってるし、
いい写真集なんだけど、
でも、その軸では評価されないもの、
つまり水路の蓋とか、
屋根とかアスファルトが写っているよね。

──

中井さんの写真には。はい。

田附

でも、その三角形の津南の屋根を見て、
ぼくらは、
雪の中で住むってどういうことなのか、
考えたりするじゃないですか。

津南の人々の営みを思う‥‥というか。

──

田附さんは、すでにお話にも出てきた
新聞紙の上に置かれた
縄文土器のかけけらの写真集、
まさに『KAKERA』というタイトルの
写真集を出されていますが、
縄文土器って、完成品もありますよね。

かけらを撮る意味って、何なんですか。
そこに、どんな魅力を感じていますか。

田附

やっぱりさ、完成品の縄文土器を見て、
こういうかたちの土器は、
縄文時代の人が使ったものなんです、
なんて言われても、それは
ただの情報で物事を判断してるだけで。

それは、ぼくにはおもしろくないから。

──

かけらのほうが、想像の余地がある？

田附

そうだね。
佐藤さんはどうですか、研究者として。

佐藤

まず、縄文土器のかけらには、
それをつくっていった過程での情報と、
使っていたときの情報と、
捨てられてからの情報が詰まってます。

だからぼくらも、
最近は「かけら」の方に興味あります。

──

あ、完成品というより？

佐藤

とくに、かけらの中にレコードされた、
「つくっていたときの情報」ね。

それは目で見て取れるレベルの情報と
顕微鏡レベルの情報があるんだけど、
そういう「制作過程の情報」を、
土器のかけらから拾いはじめています。

田附

そうなんだ。

佐藤

もちろん、かけらだけからは、
全体のプロポーションは、わからない。

ふつうに考えるとプロポーションって
土器の機能と
相当程度リンクしているはずだけど、
火焔型土器の
あの激しいプロポーションは、
機能ではなく、
精神文化を反映している可能性がある。

──

ええ、ええ。

佐藤

そういう意味では、
もちろん、
かけらだけではわからないこともある。

復元した全体像から
拾いあげてくる知見も当然にあるから、
いまは両方を整理整頓してます。

──

全体と、かけらとを。

佐藤

ただ火焔土器って見た目がこうだから、
これまでは、かけらが出ると、
すぐに復元しちゃってたんですよ。

でも、復元してしまうと、
見えなくなっちゃう情報があるんです。

田附

それは、どういう？

佐藤

とりわけ「つくっているときの情報」、
だよね。

縄文土器を復元していく過程で
石膏で埋めたりするから
パーツを接合していく状況の情報や、
粘土を積み上げた際の痕跡は、
まあ、ほとんど見えなくなっちゃう。

──

なるほど‥‥。

佐藤

ですから、そのあたりについては、
かけらのほうが、
情報を拾えることはたしかですね。

──

かけらの方が、
わかることが多いこともあるなんて、
何だかワクワクします。

ちなみに中井さんは、
田附さんの「かけら」の写真を見て、
どんなことを思われますか。

中井

縄文時代の土器のかけらが、
現代の新聞の上に置かれているって、
すごくおもしろいですよね。

土器の「かけら」って、
さっき佐藤さんが言ってたみたいに、
読みとろうする意思があれば、
いろいろと
読みとることができるものだと思う。
だって、何かを伝えるために、
人間はものをつくると思いますから。

──

ええ、ええ。

中井

おたがい時代はぜんぜんちがうけど、
もしかしたら、土器のかけらにも
新聞と同じくらいの情報が載ってる。

そんな可能性もあるんだと思うと、
なんだか、すごくおもしろいと思う。

──

同じ人間がつくったものですもんね。
何千年とか１万年とかちがうけど、
情報を載っけたメディアとしては、
あるいは「等価」かもしれない、と。

その意味で、田附さんは、
この「新聞紙に載った土器のかけら」
を撮影したときは、
どっちを主役と思っていたんですか。

田附

両方を見てたって感じかな。

中井さんがまさに言ってたとおりで、
土器には
ぼくらの読みとれない情報が、
文様のようなかたちで載ってるよね。
だから、同等に感じられた。

──

縄文土器と、昭和の新聞とが。

中井

ちなみに、展示されない、
人目にはふれない土器のかけらって、
どうなるんですか。

パレットの中に置かれているだけ？

佐藤

われわれが発掘する土器のうちの
およそ９９パーセントは、
人の目にはふれない資料なんです。

中井

あ、そうなんですか。

田附

ほとんど、しまわれてるだけだよね。

佐藤

そう。これまでは
見せられるかたちになったものだけ
展示して、
その他は記録して保存していました。

完成形のほうが
一般の人はわかりやすいだろうなと
思っていたからだけど、
でも、さっき言ったように
破片資料から引っぱり出せる情報は、
ものすごく多いんです。

──

ええ。

佐藤

だから、ぼくらはいま、
かけらから、
一生懸命「指紋」を探したりしてる。

──

指紋？　縄文人の？

佐藤

縄文人は、指紋、消していたと思う。

たとえば、奈良時代の
土でできた「瓦塔」なんかには、
指紋がベタベタついていて
工人を追求したりもできるんだけど、
縄文時代の土器に、
ぼくが指紋を見つけたのは数例です。

──

へえ‥‥！　

わざわざ指紋を消してたわけですか。
それは美意識なのか、精神性なのか。

佐藤

まあ、そのあたりのことも含めてね、
これからも、
かけらからいろいろな情報を集めて、
どう解釈し、見せていくか、ですね。

田附

自分の仕事の話だけどさ、
戦前戦中を知らない世代からすると、
戦争の時代って、当然だけど、
つねに大変だったと思うんですよ。

でも、かけらの載せられた新聞には、
戦時中のものもあって、
紙の質が悪かったりもするんだけど。

──

はい。

田附

ようするに、そんな大変な時代でも
発掘調査してるんだよね。

その意気込み‥‥っていうのかなあ、
どれだけいまの状況が大変でも、
自分たちの歴史を
後の世につなげたいという意思って、
持っていたんだなあ‥‥って。

──

はあ‥‥本当ですね。

ぼくが「すごいなあ」と思ったのは、
ケネディ暗殺の‥‥。

田附

ああ、はいはい。

しかも、載っていた土器のかけらが、
クラウン‥‥
つまり王冠みたいなかたちをしてる。
あれは俺も、けっこうドキッとした。

田附勝　凶手に倒れたケネディ大統領　1963年（昭和38年）11月23日 朝日新聞 2018年11月27日 奈良県奈良市

──

アートとして完成しているというか、
上と下とで、
最初からこういう作品のようです。

田附

やっぱりさ、写真って、
当然いろんなタイプがあるんだけど。

──

ええ。

田附

セットアップと言って
つくり上げていく写真表現もあれば、
俺とか中井さんみたいに、
基本的には
そこにあるものをあるがままに撮る、
ということを条件として
撮影に向かうってタイプになると、
絶対条件として、
出会いがなかったら撮れないんだよ。

──

たしかに。

田附

だから、出会うことが、すごく大事。

中井さんが、
この津南に住んでることも重要だし、
そういうこと全体が「写真」だから。

──

シャッターを押すだけが写真でなく。

田附

たとえば、津南の道を歩いてるときに、
雪が降り積もる状況の中に
身を置きながら
何を、どう思っているか‥‥というか。

つねに何かを考えながら、
日常を送りながら、タイミングを待つ。
「破れる風景」のための時間が
１００日のうちに数日しかないんです、
みたいな、
そのときを待つということがけっこう、
俺らの中では、重要だという気がする。

──

写真とは、待つこと‥‥でもある。

田附

やっぱり、写真っていうのは、
そのときを待つしかないんだと思うよ。

中井さんが、ここ津南に住み着いて、
真冬の１００日間、
雪の中を歩き続けてるのもそうだし。

──

田附さんが、
土器のかけらの載った重いパレットを、
ひとつずつ引くのも、そうだし。

田附

今日みたいに、人と人との対話を、
つなげていくというのもそうだと思う。