オリエンタルラジオの中田敦彦さんが、
40歳を迎える前に「心の師」として名前を挙げた
糸井重里のもとへ訪ねてくださいました。
「武勇伝」や「PERFECT HUMAN」のブレイクで
若い頃から充実した毎日を送ってきたけれど、
ふと「このままでいいのかな？」と思うことも。
YouTubeでの活躍やシンガポール移住など、
ことあるごとにニュースを生み出してきたけれど、
これからは、どうしたらいいんだろう。
「中田敦彦のYouTube大学」と「ほぼ日の學校」の
交換授業として、まずは中田さんから
納得いくまで糸井に質問していきます。

※「中田敦彦のYouTube大学」での対談を
「ほぼ日」編集バージョンでお送りします。

＞中田敦彦さんのプロフィール

中田敦彦（なかた・あつひこ）

1982年日本生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
2005年オリエンタルラジオとしてデビュー。
多数のテレビ・ラジオに出演。
2012年にタレントの福田萌と結婚。二児の父となる。
2015年RADIO FISH結成。
翌年、楽曲「PERFECT HUMAN」がヒット。
MV/LIVE動画が合計１億回再生を突破。
日本レコード大賞企画賞受賞。
NHK紅白歌合戦に出演。
2018年オンラインコミュニティ PROGRESS 発足。
現在、会員数は5,000人を超える。
2019年「中田敦彦のYouTube大学」スタート。
登録者数は430万人を超える。
同年、カードゲーム「XENO」をプロデュース。
Amazonカードゲームカテゴリで第一位を獲得。
2021年からはシンガポールに移住。
視野をアジア・世界に広げている。

 

中田敦彦 公式サイト

中田敦彦のYouTube大学

中田敦彦のトーク（セカンドチャンネル）

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（9）お金を稼ぐより、使い方を考える。

糸井
いま、中田さんがやっている仕事のうち、
どの要素が、みんなの知っている
ポピュラーソングの中田敦彦なのかを考えることだね。
今はどういう時代かわかりませんけど、
何なんだろうって探すことに、
時間とか労力とか勉強を使う必要が
あるんじゃないかなとは思います。
中田さんが同じ会社の人間だったら、
ぼくはそういう相談をする
ミーティングをするでしょうね。
中田
本質の部分に集中して、
リソースを振っていった方がいいよ、と。
糸井
「たのしいことがあって
もっと遊びたいんだったら、もっと遊びなよ」
とかかもしれないしね。
中田
釣りに行ってみるとか？
糸井
釣りかどうかわかんないですけどね。
「何がたのしいのか。
あんまりたのしくなくてやっている時間を、
ちょっと洗いだしてみよう」とか、
同じ会社のメンバーだったら言うかも。

中田
すごい大事かもしれないですね。
でも、あんまりたのしくなくなってきたことが、
すごいお金を生んだりすることってありません？
糸井
それもあるかもしれないですね。
だから、一番ほしいのがお金なら、
それはもうちょっと
頑張ってみるってことなんじゃないかな。
中田
あの、お金が入ると嬉しいじゃないですか。
たのしいなって気持ちはあるんですけど、
「もう十分だろう」っていう気持ちもあって。
糸井
「そのお金で何したいの？」っていうのを考えないと、
ただのメーターになっちゃうから。
中田
ゲームの得点みたいになっちゃいますもんね。
糸井
お金は集めたいんですよ、みんなね。
中田
優越感があったりしますからね。
糸井
メンコと同じですよね。
中田
お金の稼ぎ方についてはいろんな人が
聞いていると思うんですけど、
むしろ難しいのって
お金の使い方なんじゃないでしょうか。
糸井さんのお金の使い方というのは？
糸井
使い方は、お金を稼ぐ方法に向けるのが普通ですよ。
中田
そのお金で、何か新しいビジネスをやるんだと。
糸井
ビジネスがお金のためじゃなかったら、
もっと普通になりますよ。
ポピュラーソングとしては、
「またいい歌を作るからね」っていうのが
いちばんの理想だと思いますね。
だけど、時代は変わってきている気がするから。
中田
そこが変わってきてますか？
要するに、たのしいビジネスのためにお金を稼いで、
またお金を作るためのビジネスをする。
次のゲームを買うためにゲームをクリアする、
その流れが変わってきているっていうことですか？
糸井
と思いますね。
「本当は何だったの？」っていうのを、
もっと疑っていると思いますね。
中田
本当は何だったの？

糸井
「自分がたのしみでやってるんだよ」っていう
言い訳でやる仕事もありますよね。
「みんなのためだから」と言っている仕事もあります。
さらに、「両方うまくいってるね」っていうのもある。
でも、よーく考えた時に
「そうかな？」っていうところがあるんです。
やめていいんだったらやめるんだけど、
「じゃあ、何がしたいの？」という風に問われる。
その中で、よくわかんない時の結論が、
宇宙旅行だったり、海外移住だったり、
カタログから選んだようになっているのが
今の時代なんだと思うんですよ。
中田
はい、はい。
糸井
中田さんが外国に出ていったのは、
本当に実現したくてしたくて
しょうがなかったことではないんだけど、
「それはあるな」みたいなことだよね。
コース旅行のカタログの中では
「乗ってみたいな」っていうバスだった。
中田
なるほど。
糸井
昔だったら、仮にウォルト・ディズニーは
ひじょうに野心的な人だったけど、
「アニメーションもお金がかかるし、
みんなブーブー言うしなぁ」っていう時に、
「テレビの仕事をしませんか？」と言われたとかね。
自分が思っている遊園地が
全然違うものができるんじゃないかとか、
人がどう喜ぶとか自分がどう喜ぶとかを超えて、
ポーンと要請されているものが
見つかっちゃうみたいなことがあったら最高ですよね。
中田
それは、自分の意図しない方向に？
糸井
運がすごく絡むと思うんだけど。
中田
よくわからないけど、
気づけばそれをやっていたという。
糸井
それは最高のものですね。
昔の時代には足りないものがいっぱいあったから、
足りないものの隙間にいい企画が生まれたんですよ。
今は、みんなが商売でビッシリ埋めちゃっているから、
考えつくのもなかなか難しいとは思いますよ。
ぼくは、同じ名前なんだけど
全然違うものっていうのがヒントのような気がします。
中田
同じ名前だけど、全然違うもの？
糸井
たとえばさ、
「ほぼ日刊イトイ新聞」をはじめた時は、
ホームページっていうのが、
みんなが考えているホームページっていうのと、
ぼくが考えていたことは違っていたんです。
そのおかげで、しばらくずっと
おもしろい進め方ができたんじゃないかな。
中田
「ぼくの思うホームページ」っていうのを
実現させていたんですね？
糸井
その中で発見したのがありますね。
ものを作るっていうのもコンテンツだし、
イベントをするっていうのもコンテンツだし、
全部コンテンツを作る考え方でやっていったら、
みんながやりたいことは
全部、この中にみんな入るなと思ったの。
中田
会社化するとか、物販をやってみるとか、
イベント化してみるとかいうものも、
奇しくもそういう道を
歩いていったという認識なんですか？
糸井
たとえば上場にしても、
自分たちの働きやすさを求めていった時に、
会社がオーソライズされるっていうのも、
誰と組むかの時に、
オーソライズされた会社同士の方が
やれることって増えますから。
その手続きがどのぐらい面倒なんだって考えると、
「時代も変わっているから、
ぼくらが公式の会社になったとしても、
不自由になる部分は少ないな」って思ったの。
そのバランスを取れたらイベントする時に、
「おたくらにこの場所を貸します」とか、
「こういうことができるようになるぞ」とか、
１回ずつ、積み重ねていくんだと思うんですけどね。
中田
ということは、自分たちがどういう方向に行くかも、
その時その時で対応していくんですね。
運命的なものに翻弄されて仕事していくのが、
最高のスタイルっていうことですか？
糸井
受け身なんだけど、ピックアップされた以上は
そこでファイティングポーズがとれるといいよね。
「おーい、ボクシングだよ！」って言われた時に、
ボクシングの試合に入れるようにしたい。
ぼくらはふたりとも「学校」っていう
ことばを使っているけど、
学校っていうことに対して、
自分なりの何かがきっとあったんですよね。
今まであったものとは違って、
作らざるを得ないなと思ってやってみたら、
「あ、やっぱり違ってたな」ってなるのかな。
「こうなってもいいのか！」って続けていくと、
違うものができていくっていうことですよね。
それは、社会のためだとか、
自分が好きだからとかっていうのを超えて、
「あったらおもしろいなあ」ってみんなも言うし、
自分でも「もっとよくなればいいな」とか
心から思えるものになります。
お金の稼ぎ方、使い方っていうことじゃなくて、
「やめられないよね」みたいなものに
なっていくんじゃないかなと思うんですけどね。
中田
お金を稼ぐとか、それを使うとか、
お金主軸の目線ではないんですね。
自分の中のその思いをどう形にしていくか。
糸井
だから、中田さんのYouTube大学に、
ぼくは出ているわけだけど、
シナリオを書いていたとしたら
こんな話になるって書けなかったでしょ？
中田
確かに。そうですね。

糸井
そこが、中田さんのやりたかった学校の
ひとつの可能性だったと思うの。
ぼくはぼくで「交換学校をやりましょう」って、
そのアイデアでここに来られました。
ぼくは自分が「ほぼ日の學校」の主催者にいるから、
自分の話をするっていう企画を
思いっきりできなかったんだよね。
でも、この機会にいろいろ聞かれるのは気が楽だし、
どの辺まで人が理解してくれるんだろうとか、
自分の思っていることを整理できることを
試してみたかったわけです。
だから、一切シナリオのないやり取りで、
ふたりとも想像しなかったことが生まれましたよね。
中田
確かに。
糸井
こういうことをやりたいんです。
中田
いやあ、糸井さんが思い描いているものを
人にわかってもらえるまでって、
結構時間かかるっていうのが
おもしろいところでもありますよね。
糸井
きっと、わかんなくてもいいですよ。
中田
ゲームにしろ、手帳にしろ、
おもしろくてちょっとヘンテコで、
でも、わかるとハマっちゃうみたいな。
そういうものをずっと作ってらっしゃいますもんね。
糸井
「わかられないままでいいや」なんですよ。
中田
へぇ～。
糸井
だから、家で尊敬されないのと同じで。
中田
それに関しては、ちょっと謎なんですよね（笑）。
ご家族から尊敬されているはずですよ。
ご謙遜だとぼくは思いますよ。
糸井
そんな何度も、ご謙遜では言えないよ。
中田
本当ですか？

（つづきます）

2022-02-06-SUN

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  • 同時公開の「ほぼ日の學校」にも、
    中田敦彦さんが先生として登場！

    この対談では糸井重里が
    「中田敦彦のYouTube大学」のゲストとして
    お招きいただきましたが、今度は攻守交代！
    日を改めて収録した「ほぼ日の學校」では、
    中田敦彦さんが先生として登場します。
    学びたがりで、攻略したがりの中田さんが、
    これからやっていきたいことを語ります。
    それでもいろいろ質問しちゃう、
    中田さんの人間味があふれた授業になりました。