今回、特集「色物さん。」第４弾では、
特別出演というかたちで
小林のり一さんにご登場いただきます。
三木のり平さんを父に持つのり一さん、
映画、ジャズ、漫画‥‥などなど、
さまざまなカルチャーに精通しておられ、
演芸にもお詳しかったはずと
インタビューを申し込んだのですが‥‥
なんと、寄席の舞台に上がったことも！
しかもそのとき、「15歳」。
そんな仰天エピソードをはじめ、
のり一さんのお話を
「ひゃー」「えええ！」とか言いながら、
ただ聞くだけになってしまいました。
５回の連載、担当は「ほぼ日」奥野です。
※2022年7月6日、小林のり一さんがご逝去されました。
心よりご冥福をお祈りいたします。
小林 のり一（こばやし のりかず）
1951年、東京・日本橋浜町生まれ。幼少期、父である三木のり平が舞台をつとめる劇場を託児所代わりに過ごす。中学から寄席やジャズ喫茶へ通う日々がはじまる。アングラ、軽演劇、ストリップ劇場、落語会ゲスト、映画、CM、バラエティ番組等出演。漫画、コント台本、エッセイ、コラム等執筆。2020年、戦後東京演劇の通史にして父・三木のり平の評伝『何はなくとも三木のり平 ーー父の背中越しに見た戦後東京喜劇ーー』（青土社）を刊行。
- ──
- のり一さんといえば、
ジャズとか漫画、映画などの文化全般に
お詳しいですし、
きっと寄席や演芸なんかにも
通じてらっしゃるだろうなあと思って
取材をお願いしましたが、
なんと、
出囃子の太鼓を叩いてらっしゃったとは。 - 予想を遥かに上まわっていました（笑）。
- のり一
- 太鼓を叩くところからは、
高座と客席とが、よーく見えたんですよ。
だから、誰にも邪魔されずに噺が聞けた。
- ──
- ほんの中学生なのに‥‥すごい。
- のり一
- ほら、太神楽の曲芸なんかは、
ちょっと下手な人が太鼓を叩いちゃうと
調子が狂って危ないでしょう。
- ──
- 刃物とかも使ってますもんね。
めちゃくちゃ大切なお役目なわけですね。
その役を、立派につとめていた。
中学くらいの少年が、プロでもないのに。 - そのころの色物さんは、どんな方が‥‥。
- のり一
- 太神楽の海老一染之助・染太郎さんとか、
アダチ龍光さんって奇術の人とか。 - あと、曲芸といえば、東富士夫さんかな。
おもしろかったなあ。知ってます？
- ──
- いえ、不勉強で存じ上げません。
- のり一
- こーんなに大きな樽を
足で回したりするおじいさんがいまして。
キャリアがうんと古くて、
戦時中は
うちの母なんかと一緒に、
慰問にまわったりしてたらしいんだけど。
- ──
- のり一さんのお母さまというと、
三木のり平さんの奥さまってことなので、
つまりは、女優の水町瑛子さん。 - そうか、色物さんたちとは、
そういうつながりもあったんですね。
- のり一
- そう。八代目の桂文楽はご存じでしょう。
「黒門町」って呼ばれた名人だけど、
その人とか、
あとは（林家）彦六師匠とかと一緒に、
祖父の中山呑海の一座に加わって、
日本全国を慰問で旅していたそうですね。
- ──
- 呑海さんは、そもそも映画監督ですよね。
- のり一
- サイレント時代のね。
- ──
- そういう方が、一座を組んで全国慰問へ。
- のり一
- そうそう。
- 百面相の柳家小満ん、なんて人もいたな。
このあいだ亡くなった
柳家小せん師匠のお父さんなんですけど。
ご存じかな、テレビの
『お笑いタッグマッチ』とかに出ていて、
大変な人気者だったんです。
- ──
- 自分は現代の寄席しか知らないんですが、
その当時の寄席の雰囲気って、
いまとは、けっこうちがってたんですか。
- のり一
- 噺家が、もっと噺家らしかったよね。
- ──
- 噺家らしい？
- のり一
- ほら、現代の落語家の人たちって、
見た目が、
一般の人とあんまり変わんないでしょ。
背が高くて、ガタイのいい人もいるし。 - ようするに当時の噺家って、
「噺家にしか見えなかった」んですよ。
小柄だったしね、みーんな。
- ──
- おお‥‥噺家にしか見えない。
落語家の身体つきというものがあった。
- のり一
- 言葉もみんな、噺家口調でしたからね。
「ばかんま！」とか言ってね。 - つまり「ばかにうまい」ってことでね、
アンパンもらって「ばかんま！」とか。
寄席だけで流通するような言葉でね。
あるいは、
「およしよ」なんて言い方をしたりね。
- ──
- わあ、寄席の世界って感じです。
- のり一
- 昔、林家小正楽さんって人がいまして、
春日部出身でなまりがあって、
田舎者だってことで、
「林家正作」って名前を付けられてね。 - 本人も、
田舎もんが出てくる噺ばーっかりをね、
やっていたんだよね（笑）。
- ──
- 寄席で「紙切り」と言えばの、
いまの林家正楽師匠のお師匠さん‥‥
ですか？
- のり一
- そうそう。
- 愛嬌があってね、いい人だったんけど、
共産党の会に呼ばれたとき、
紙切りのお題で
「スターリン」って声がかかったけど、
わかんなかったんで
「チャーチルじゃダメですか？」って。
- ──
- わはは、ちょっと、それは（笑）。
- のり一
- 談志師匠が言うには、
ジョン・ウェインのＴシャツを着て
楽屋入りしてくるような人だったと。 - 電話に出ると、強い春日部なまりで
「人形町に穴っこさ空いたから、
どなたか来てくれるけろ？」
とかって言うらしいんですよ（笑）。
だから落語は諦めて、
紙切りに転向したそうです、たしか。
- ──
- なるほど、そういういきさつが。
- のり一
- ほかにも落語家を辞めちゃった人が、
木戸番をやるようになったり。 - まあ、面倒見がよかったんでしょう、
寄席まわりの人たちって。
昔の義理人情っていうのかなあ、
落語家を辞めても
「じゃあ、うちにおいでよ」なんて、
裏方の仕事をやってもらったりして。
- ──
- 子どもが通いつめても
邪魔にせずに大事にしてくれたりと、
いかにも寄席らしいというのか、
あたたかい雰囲気が伝わってきます。 - お客さんも、多かったんでしょうか。
- のり一
- 混みましたね。
平日の昼間はがらんとしてますけど、
夜はね、とくに。 - でも、寄席っていうのは
６割くらい入ってりゃいいんですよ、
場の雰囲気としては。
もっとも、志ん朝さんや談志師匠、
圓歌師匠、圓鏡さんとかね、
うんと人気がある人が出たりすると、
超満員になりましたけどね。
- ──
- いまで言うと神田伯山さんみたいな。
- のり一
- あと‥‥色物では、音曲漫才で
都上英二・東喜美江って人たちがいたり、
さえずり姉妹とか‥‥
そうだ、春日三球・照代さんといってね、
地下鉄の漫才の人がいましたね。
- ──
- 地下鉄の漫才。
- のり一
- うん。
- 「地下鉄ってのはアレ、
どこから入れたんでしょうかねえ？」
「考えると寝らんなくなっちゃう！」
なんて言って、すごい人気で。
- ──
- ふふふ、おもしろい（笑）。
- のり一
- ぼくはね、音曲師も好きだったんです。
- 柳家紫朝という名前になった
桂二三夫さんなんか、よかったですよ。
戯歌（ざれうた）や端唄（はうた）、
新内とかもね、もう何でもお上手でね。
- ──
- へえ‥‥。
- のり一
- ♪カエル、
ちゃららんちゃちゃんちゃんちゃん、
ぴょこ、ぴょこ、
ひとひょこ、みひょこ、いつひょこ、
ちゃんちゃちゃ、
ななひょこ、ちゃんちゃちゃ、
こんここひょこ、
とっぴょこやっぴょこむっぴょこ
よっぴょこふたっぴょこ、
ぴょこぴょこぴょこぴょこぴょこ‥‥♪ - ‥‥なんてのをやるの（笑）。
- ──
- いいなあ！
覚えてらっしゃるんですね（笑）。
- のり一
- しょっちゅう、聞いてましたからねえ。
- １番がカエル、２番がへび、
３番がなめくじでね。
こういうのはね、
他愛のないやつのほうがいいんですよ。
漫才にしてもそうなんだけど、
寄席の色物ってのは、
ぼくは、
あんまり大爆笑をとりすぎないほうが、
味わいがあって好きだったなあ。
- ──
- なるほど。
- のり一
- さっき話に出た東富士夫も、よかった。
- 樽回しもおもしろかったし、
紙をふたつに折って、
鼻の上に立てる‥‥なんて芸もあって。
紙が落ちないように、
必死になって
バランスをとりながら歩くんですけど、
その姿がね、おかしいんですよ（笑）。
- ──
- その芸は、いま、
ボンボンブラザースさんがなさってますね。 - 舞台の上から客席まで降りてきて、
紙を落とさないように‥‥っていう（笑）。
- のり一
- ああ、そうか。
ボンボンブラザースも太神楽だもんね。
- ──
- 今回、色物芸人さんたちに
まとめてお話を聞いていて感じたのが、
みなさん、
まわりに対しての配慮がすごいなあと。 - 磨き込んだ芸で自分を表現しながらも、
最終的には、
噺家の師匠の引き立て役に徹していて。
何たる引きの美学なんだろう、と。
- のり一
- そうなんですよね。
- トリの師匠の前に上がる芸人のことを
「膝」っていうけど、
高座をやりやすい雰囲気にしてから、
降りるんですよ。
そこでは、
爆笑を取るなんてことはしないんです。
- ──
- ええ。
- のり一
- あくまで、雰囲気をつくる役だからね。
- アダチ龍光さんの奇術だとか、
都家かつ江さんの三味線漫談みたいな、
場の空気を整えるというのか。
- ──
- 難しいお役目ですよね、むしろ。
大爆笑をとるのと同じくらいに。
- のり一
- だから、噺家の師匠にしても、
高座をいい雰囲気にして渡してくれる、
そういう色物を好みましたね。 - 桂文楽師匠なんかは、
「膝はコハンちゃんにしてくださいよ」
なんて「指名」してたくらい。
- ──
- コハンちゃん。
- のり一
- 柳家小半治さんっていい音曲師がいて。
「膝」で、ずいぶん重宝されてました。 - 立川談志さんのＣＤコレクションにも
収録されてるんじゃないかな。
語呂がよくて、綺麗で、いいんですよ。
- ──
- 寄席という場所は、
本当に雰囲気というものが大事ですね。
- のり一
- 雨の日で、お客が少なかったりすると、
かえって
落ち着いた噺をちゃんと聞けたりして、
よかったりするし。 - 『笠碁』なんかいいな。しんみりとね。
- ──
- おお‥‥。
- のり一
- 実際に雨の音が聞こえたりもするしね。
そうなるともうね、本当にね。
（つづきます）
2022-11-08-TUE
-
報道等でご存じの方も多いと思いますが、
2022年7月6日、
小林のり一さんが、ご逝去されました。
この取材から、何日かあとのことでした。
落語や寄席、演芸文化の歴史について、
たくさん教えていただきました。
別れ際、じゃあ次回は
ジャズや映画、漫画などについて
話しましょうと約束してくださいました。
おしゃれで、都会的で、チャーミングで、
おもしろいことをたくさん知っていて、
本当にカッコいい方でした。
インタビューの最中、
とつぜん糸井が部屋に入ってきたんです。
部屋の掲示板に
「小林のり一さん」という名前を見て、
思わずドアを開けてしまったようです。
取材中の部屋に入るなんて、
ふだんはしたことないんだけど‥‥と、
自分でも不思議そうに、言っていました。
ふたりは旧知の間柄ですが、
会うのはかなり久しぶりのようでした。
10分くらいのあいだ、
心からうれしそうに、楽しそうに、
大部分は「くだらない」（いい意味です）
おしゃべりを交わしたあと、
「じゃ、また会おうね」と言って、
糸井は部屋を出ていきました。
人間のめぐり合わせの不思議さというか、
運命のようなものを感じました。
あの時間と空間のすみっこにいられて、
自分は、本当に幸運でした。
のり一さんのご冥福を、お祈りします。（ほぼ日・奥野）
※インタビューの数日後、小林のり一さんがご逝去されました。
心よりご冥福をお祈りいたします。
撮影：中村圭介