──

山邊くんは、本当だったら、
大学院の１年めがはじまってる時期。

山邊

だからちょっと、へんな感じですね。
本来ならば、大学はこの時期、
全国から新入生を迎えて、
すごく華やかになってるはずなんで。

──

今年は、閑散としちゃってるんだ。

山邊

そうですね、すっかり「閉鎖」です。

授業自体は、４月の末から
オンラインではじまるそうですけど。

──

えっと、少々、昔を振り返りますと、
ぼくが、はじめて
佐世保で山邊くんにお会いしたのは、
１８歳くらいだったのかな。

山邊

そうですね。

──

佐世保で、高校を１年で辞めたあと、
靴磨き職人をやっていたころ。

そのあと筑波大学に進学して、
それから、丸４年が経ったんですね。

山邊

ええ、早いもので（笑）。

──

学部で人類学を専攻していたことは
知ってましたけど、
大学院でも同じことをやる予定で？

山邊

結局ぼくは、学部の４年間で、
わかったことがあったというよりは、
「どんどんわからなくなった」
というのが、正直なところなんです。

──

えーっと、たしか、
研究のテーマは「はたらく」だよね。

山邊

はい。はたらくということって何だ、
自分なりに理解してやろうと、
そう思って、
靴磨き屋を辞めて大学に来たんです。

その根っこには、
靴磨き屋をやっていたときの経験や、
世話になった職人さん、
地域の先輩方の姿があったんですね。

──

山邊くんの場合は、
大学で「はたらく」を研究する前に
実際に「はたらいていた」わけで、
そこが、けっこう、
強みなんだろうなとは思ってたけど。

山邊

はい。自分でも、そうかもしれない、
きっとそうだろうと思ってました。

でも、いざ「はたらく」から離れて、
つまり、
毎日毎日、靴を磨いていた日々から
遠のいてみたら、
だんだん「問い」が弱くなってきた。

──

はたらく、に対する「問い」が。

山邊

そうなんです。

何ていうのか、大学というところが、
あまりに言葉にあふれていたんです。

──

言葉。

山邊

はい、言葉です。

毎日、靴磨きをやっていたときには、
ほとんど言葉というものでは、
「はたらく」をとらえていなかった。

──

言葉じゃないとしたら‥‥。

山邊

どっちかっていうと、身振りだとか、
身体感覚、所作みたいなものです。

職人さんに教わるときも、
「こんな感じだよ、わかるだろう？」
「あ、はい」
それで終わりみたいなことが多くて。

──

ワシの背中を見て盗めみたいな世界。

山邊

そうですね（笑）。

だから、
言葉で理解することができなければ、
当の職人さんがいなくなったら、
彼の考え方や技術は残らないんだな、
ということに、
あるとき気づいて愕然としたんです。

──

なるほど。

山邊

そのことが、大学に行こうと思った、
大きな動機でした。

──

で‥‥そうやって大学に来てみたら、
「言葉」に溺れてしまった？

山邊

ええ、そうと言えるかもしれません。

本を読む。ディスカッションをする。
担当教官や先輩と話していても、
言葉によって、
概念に形を与えることができるんだ、
ということがおもしろくて、
どんどん、
言葉の世界へはまっていったんです。

──

うん。

山邊

で、気づいたら問いが弱くなってた。

──

ぼくは、山邊くんは
「たしかめ算」をしにいくんだなと、
思ってたんですよね。

山邊

はい。ぼくも、そのつもりでした。

でも、大学に身を置いたら、
頭でっかちになりたくなったんです。
だって、かっこいいわけです。
担当教官とか、先輩とか、仲間とか。

──

言葉を駆使する人たちが。

山邊

そうです。

職人さんたちに感じていた誠実さや、
いい加減なものに対する怒り、
そういうものも、そこにはあったし。

──

つまり、その世界を信じられた、と。

山邊

そうなんです。だから、
「これはいいぞ、もっとがんばろう」
という気持ちでやってきたんですが、
いざ４年生になったら
「あれ、本当は、何だったんだろう」
みたいな事態に陥ったんです。

抽象的な言い方なんですけど、
手に入れた言葉が、
身体へ戻っていかなければならない、
その場面で、
「俺、そこから来たはずなのになあ」
と、わからなくなって‥‥。

──

はー‥‥。卒論は、何を書いたの？

山邊

そんな具合だから書きあぐねました。
苦しんで、ようやく書いたんです。

途中で、担当教官に
「山邊、そろそろ本気だしてくれよ」
とか言われながら。

──

自分では本気のつもりだったのに？

山邊

はい（笑）。

テーマは「無賃労働」についてです。
子どもたちに勉強を教える
ボランティアをやっていたんですね。

──

それは、山邊くんが。

山邊

はい。で、そうするなかで
「賃労働と無賃労働のちがい」って、
何なんだろうと考えました。

対価、つまりお金をもらわなくても、
やりがいを感じたり、
誇りを感じたりすることがあるなら、
「はたらく」ということの、
また、ちがった側面を照らすことが
できるんじゃないかと思って。

──

うん、うん。

山邊

でも、ボランティアを続けるうちに、
別の興味が湧いてきたんです。

つまり、ボランティアの人たちって、
本業とか家庭がある中、
けっこう無理して、教えにきていて。

──

ええ。

山邊

そんなだから、不満もブーブー言う。

誰それは理解してくれないとか、
ダメだとか言うくせに、
毎週毎週、教えに来るっていうのが、
「誇り」とか「やりがい」とかと、
ほど遠いじゃないかと思ったんです。

──

なるほど。

山邊

それなのに、グチグチ言いながらも、
みんな、無賃の労働を辞めない。

そっちに着目したほうが、
おもしろそうだと思ったんですよね。

──

たしかに‥‥で、なんでなの？

山邊

みなさん、ボランティアに対しては、
いろんなレベルで関わってますが、
ひとつには
「子どもたちがいる」ということが、
大きいと思います。

──

つまり「相手がいる」ということ。

山邊

でも、もっと大きくは、
「考えないで、来ちゃったほうが楽」
みたいなことがあるなと。

──

こういう言い方をしていいかどうか
わかんないけど、「惰性」みたいな。

山邊

辞める人って、考える人なんですよ。

「考えるのが面倒で、辞めない」
ということが、あると思ったんです。

──

実際、ほっとけば続いていく流れを
押しとどめるのって、
かなりエネルギーの要ることだしね。

山邊

じゃあ、考えない人たちばっかりが、
ボランティアを続けているのか、
というわけでもなく、
わざと考えない場合もあるんですね。

いろんな要素の絡まり合いが、
結果として「継続」を生み出してる、
はたらくには、
そういう側面もあるのかもしれない。

──

ははあ。

山邊

そこに「やりがい」とか「誇り」が、
あるのかないのかと言ったら、
簡単に言い切れないと思ったんです。

明確な結論は、出ていないんですが。

──

これ、いまの話に関係あるかどうか
わからないんですけどね。

山邊

ええ。

──

コロナの件で中止になったんだけど、
ぼくも「はたらきたい展」という、
「はたらく」を主題にした展覧会を、
４月の頭まで、準備してたんです。

山邊

はい、はい。

──

メインの展示は、読者から集まった
「はたらく」への悩みや疑問に、
３３名の著名な人に答えていただく、
というものでした。

で、その３３回の取材を通じて
「はたらく」とか「仕事」について、
「これである！」というような、
絶対的で、明確な答えが
見つかったってことは、ま、なくて。

山邊

ええ。

──

それどころか、３３の「答え」には、
一貫性とか法則性はないし、
たがいに「矛盾」していたりもする。

でも唯一、共通してたことがあって。

山邊

なんですか。

──

全員が「はたらく」について、
一生懸命、真剣に答えてくれたこと。

山邊

ああ‥‥。

──

読者からの「悩み、質問」に対して、
誰もが、冷笑的になったり、
はぐらかしたり茶化したりしないで、
全員が全員、
一生懸命に答えてくれたんですよね。

自分は、そのことにまず感動したし、
はたらくって、
そういうとこあるなと思ったんです。

山邊

あぁ、あぁ、いいなあ。
本当にいいです。そういうお話って。

ここしばらくずっと部屋にこもって
悶々と鬱々と考えていたけど、
やっぱり、いちばん関心があるのは、
「はたらく」なんだと、
ここ数日で、思えてきていたんです。

──

おおー、いいじゃない。
こういう生活にも「利点」はあった。

山邊

少し、視界がひらけていたんです。
「はたらく」って、おもしろい。
自分は「はたらく」を考え続けたい。

フラフラしていても、
最後には、
はたらくというところに関心が戻る。

──

うん。

山邊

具体的なテーマは見えていませんが、
そのことだけはわかった気がします。

──

でも、考えるのを辞めなければね。

山邊

はい、「はたらく」のどこに注目して、
どういう景色を見たいのか‥‥
１年くらい、かかるかもしれないけど。

──

年上のえらそうな感じですみませんが、
期待してますね。

山邊

はい、ありがとうございます！

2020年4月22日　東京都世田谷区←ZOOM→茨城県つくば市