──

大三郎さんは、いま、どちらですか。

坂本

月山の南側ですね。

──

ずっと住まれてらっしゃるんですか。
そのあたりに。

坂本

そうです、はい。

──

インタビューさせていただいたのは、
２０１４年だったんですが、
その後、お会いする機会もなくて。

坂本

ご無沙汰しています。

──

大三郎さんも作家として参加された
山形ビエンナーレもあったし、
山形在住の画家の方に取材をしたり、
山形にはわりとご縁があったので、
大三郎さんにも、
いつか会いたいなと思ってたんです。

坂本

ああ、そうですか。

──

こんなかたちでの再開ですが、
どうですか、いま、暮らしとしては。

坂本

まあ、山のふもとに住んでますから、
感染の恐怖感は、
都市部の人ほどには、ないんですが。

──

ええ。

坂本

妻の実家が旅館を経営しているので、
その経営をはじめ、
日常生活のいろいろな部分が、
ストップしてしまってる状況ですね。

──

大三郎さんの山伏としての活動には、
何か制限が、ありますか。

坂本

いま、山菜採りの時期なんですよ。

──

山菜？

坂本

はい。山菜を採ることは、
昔から、山伏の仕事だったんですね。

山へ観光や修行に来た人たちに
食べさせるための山菜を採るんです。

──

へええ、明確に「山伏の仕事」だと。

坂本

イメージ的に、あんまり
結びつかないかもしれないんですが、
ずーっと、おそらく
何百年も根づいている仕事なんです。

──

じゃあ、いまは山に入って、
山菜を採ってらっしゃるわけですね。

坂本

ええ。今年も採っています。
その意味では、変わらないんですが。

──

季節季節によって、
山伏の行動に決まりはあるんですか。

坂本

そうですね、春は山菜採りをやって、
夏は山にこもっています。

で、そのときに山の案内をしたりも。

──

一般の山岳ガイドさんじゃなく、
山伏さんに
山をご案内いただくということには、
何かちがいがあるんですか。

坂本

より突っ込んだ山の文化を知りたい、
そういう人だったり、
山伏の修行を体験してみたい、とか。

そもそもは自分も、そういう動機で。

──

あ、山伏におなりになったんですか。

もともとは、
アートギャラリーにお勤めですよね。

坂本

ええ、その周辺に、漫画家の
岡崎京子さんがいらっしゃったので、
岡崎さんのアシスタントを、
やらせてもらってたりしたんですが。

──

イラストレーターも、やってらして。

坂本

日本という国のものづくりが
どういうところから生まれたのかに、
興味があったんです、ずっと。

調べてみると、山伏って、
日本の芸術芸能のなりたちや発展に、
深い関わりのある人だった。

──

それで、山伏になった‥‥んですか。

話は戻りますが、じゃ、本来ならば、
これから夏にかけてのシーズン、
そういう、
日本の文化の源を体験したいという
お客さんが、いらっしゃる。

坂本

そうですね、いつもなら。
今年は、どうなるかわからないです。

──

山伏とお金の関係性って、
どういった感じになってるんですか。

坂本

ええ、たとえば、さっきお話をした
「山菜採り」ですけど、
今年も、変わらず採りに行きますが、
食べてくれる人がいなければ、
お金には、ならないじゃないですか。

──

ええ。

坂本

ふきのとうの味噌の瓶詰めなんかも
自分でつくって、
道の駅で売ってたりするんですけど、
旅行者がいなければ、
それも、買ってもらえないですよね。

──

はい。

坂本

山伏の生活って、経済活動とは
縁遠いと思われがちですが、
今回のコロナの場合は、
直接、収入に関わってきていますね。

──

コロナウィルスは、
何百年も続く月山の山伏の生活にも、
影響を及ぼしている。

坂本

そうですね‥‥あらためて、
とんでもない災厄なんだと思います。

──

山伏以外のお仕事は、
いま、どんな状況になっていますか。

坂本

それが、なぜか今月に入って、
仕事の依頼が増えてきてるんですよ。

──

へえ。たとえば、どういう？

坂本

連載をしてほしいだとか、
単発で、文章をお願いしますだとか。

先行きが不透明になってくると、
山伏に仕事が来るみたいです（笑）。

──

なるほど‥‥っていうか、
このインタビューもまさにそうです。

この企画をはじめようと思ったとき、
パッと思いついた人のなかに、
大三郎さんが、いらっしゃったので。

坂本

何ででしょうね（笑）。

──

やっぱり、山伏のみなさんって、
俗世間から
離れたところで生きている人という
イメージがあるから。

物理的にも、精神的にも、考え方も。

坂本

もちろん、そういう方もいますけど、
このあたりの山伏って、
日常生活はふつうの人が多いんです。

もともと、
成人儀礼がもとになっている関係で。

──

成人儀礼。

坂本

１５歳とか節目の年齢になったとき、
山へお参りする文化があって。

山伏の修行に行くのも、そのひとつ。
地元のヤンキー青年たちが、
こぞって、山へ来たりするんですよ。

──

白装束を身にまとって、ですか。

その流れで、ふだんはふつうだけど、
「たまに山伏に変わる人」がいる。

坂本

地方のお祭りで
お神輿かつぎに参加している人って、
ヤンチャなイメージ、
けっこう、あるじゃないですか。

あれを、このへんにスライドすると、
山伏になるような感じ。

──

はああ、なるほど。

あの、山伏とか修験道では、
今回のような大きな災禍に対しては、
どういうふうに考えますか。

坂本

昔は、疫病死病が流行ったりすると、
宗教者がお祭りをして、
悪いものを追い払おうとしてました。

でも、これは個人的な考えですけど、
災いが起きるのは、
神の怒りに触れたからだ、みたいに、
言ったりもするじゃないですか。

──

ええ。

坂本

ぼくには、その考えはないんですよ。

そこを突き詰めていくと、
たとえば、病に罹ってしまっても、
神の罰だからといって、
現代の医学に頼らず、
生命を落としてしまったり。

──

なるほど。

坂本

先日も、たまたま見かけたんですが
ある学者の人が、
いま世界にふりかかっている災厄は、
神の罰だと言ってまして。

──

そうなんですか。

坂本

人間が自然をないがしろにしてきた、
その報いなんだって。

そういう側面はあるかも知れないし、
比喩的な表現なのかも知れないけど、
やっぱり、ぼくには、
その言い方は受け入れられなかった。

──

そういった「言葉の使いかた」から
距離をとっているところも、
大三郎さんらしいなあと思いますね。

坂本

山伏であるからこそ、
というような部分はあると思います。

──

あれ、いま、くろぐろとしたモノが。
もしかしてクマの毛皮、とか？

坂本

あ、はい。そうです。
妻のおじいちゃんが獲ってきたクマ。

敷き物とかに使ってるんですが。

──

クマの敷き物！

いんなものが、壁にかかってますね。
大三郎さんの背後を、よく見ると。

坂本

これとか、シャケの皮でつくった靴。
けっこう昔のものですけど。

──

えっ、なんか、カッコいい！
どの部分が「シャケの皮」なんですか。

坂本

ソールの部分ですね。

──

そんなに丈夫なんですか、シャケの皮。

坂本

硬いですね、すっごく。

これは、イタチの毛と木の皮でできた
パソコンケース。
クッション性もあって気に入ってます。

──

うわあ、すごーい。へー。カッコいい。
それ、なんていう木の皮ですか？

坂本

ヤマザクラです。

１年のうちで
３週間くらいしかとれない樹皮を、
使ってるんです。

──

はぁ～、最後に、山伏らしい暮らしを、
いっぺんに拝見したような気分です。

坂本

ははは、すいません（笑）。

──

ものづくり、してらっしゃるんですね。

坂本

ええ、してますね。
こういう生活をしてるとね、やっぱり。

2020年4月21日　東京都世田谷区←ZOOM→月山の南の麓