人はなぜ老いて、なぜ死ぬのでしょうか。
それらをテーマに書かれた本が
20万部超えの大ヒットを記録している
生物学者の小林武彦さん。
「老いと死」をテーマにした対談のお相手は、
テニスプレイヤーの伊達公子さん!
46歳まで世界で戦い続けた“レジェンド”で、
120歳まで長生きすることを目標に掲げる
伊達さんの夢を叶えるために、
会話を重ねながら実現方法を考えていきます。
現在53歳の伊達さんが歩んでいく道は、
長生きの理想モデルになるかもしれませんよ。

>小林武彦さんのプロフィール

小林武彦(こばやし・たけひこ)

1963年生まれ。神奈川県出身。
九州大学大学院修了(理学博士)、基礎生物学研究所、
米国ロシュ分子生物学研究所、米国国立衛生研究所、
国立遺伝学研究所を経て、
東京大学定量生命科学研究所教授
(生命動態研究センター ゲノム再生研究分野)。
日本遺伝学会会長、生物科学学会連合の代表を歴任。
日本学術会議会員。
生命の連続性を支えるゲノムの再生(若返り)機構を
解き明かすべく日夜研究に励む。
地元の伊豆、箱根、富士山をこよなく愛する。
著書に『寿命はなぜ決まっているのか』
(岩波ジュニア新書)、
『DNAの98%は謎』(講談社ブルーバックス)、
『生物はなぜ死ぬのか』
『なぜヒトだけが老いるのか』
(講談社現代新書)など。

>伊達公子さんのプロフィール

伊達公子(だて・きみこ)

1970年、京都府生まれ。6歳からテニスを始める。
高校卒業と同時にプロテニスプレーヤーに転向。
全豪、全仏、ウィンブルドンでベスト4入り。
1995年にはWTAランキング4位に。
1996年引退。2008年、プロテニスプレーヤーとして
「新たなる挑戦」を宣言し、37歳で現役復帰。
2017年、2度目の引退。
その後、早稲田大学大学院スポーツ科学研究科
1年間の修士課程を修了。
テニス解説やジュニア育成、
テニスコート&スポーツスタジオの
プロデュースなど、多方面で活躍中。
・明るくて、負けずぎらい。(ほぼ日)
・120歳までつづく真剣勝負です(にこっ)!
(ほぼ日の學校)

この対談の動画は後日「ほぼ日の學校」でご覧いただけます。

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(8)老年的超越までいけたら。

小林
それにしても一流のアスリートは、
自分の身体をよく知っていますよね。
きちんと自己を見つめていますし、
身体の内側からの声を聴けるんですから。
伊達
それはもう、身についちゃいましたね。
小林
こういう食事だと調子が悪かった、となれば
試合ですぐにそういう結果が出るわけじゃないですか。
私たちはすぐには結果が出ないので、
変なところで無理をしちゃったり、
やらなくていいことをやったりしちゃうんです。
伊達
ダメだった理由を自分の中で探すんですよ、
何がよくなかったんだろうって。
コート上の戦略的なことはもちろん、
睡眠時間が長すぎたのかな、逆に短すぎたのかな、
アップが足りなかったのかな、長すぎたのかなとか。
ちょっとの違いでコンディションは変わってくるので、
そういうことを探る作業は癖になりました。
特に、負けるとずーっと悶々と考えて、
「あれがよくなかったんじゃないかな」
「昨日食べたものがよくなかったのかな」とか‥‥。

小林
わりと後悔なさるんですね。
伊達
ずーっと後悔していますね。
次の結果へ落とし込むために。
小林
私も同じで後悔ばっかりです。
日々反省をしていますよ。
ただね、年齢を重ねていきますと
後悔や反省をすることが減っていくものなんですよ。
「老年的超越」という言葉があって、
若いときのような欲望が減っていくんです。
お金持ちになりたい、いい生活がしたい、
幸せになりたい、好きな人と結婚したい、
若いときはそういう欲の塊なんです。
その欲望があるからこそ、
それが叶わなかったら落ち込んで
必ず反省もするんですよ。
私も研究成果を学会で発表をしたときに、
「今日のプレゼン、みんな理解してくれたかなぁ」
と反省をするんです。
もしそのプレゼンがうまくいっていたとしても、
「質問にうまく答えられたかな」とか
すっごく反省するんです。
もうね、嫌になっちゃうぐらい。
伊達
うーん。
小林
終わったときのホッとした感じなんてほんと短くて、
その後、反省の時間が長く続くんですね。
ある意味でね、反省するっていうことは
若くて、しかも向上心がある現れなんですよ。
ある程度歳を取って例えば85歳ぐらいになると、
その反省が減ってくるんです。
超越した心境になって、あまり後悔をしなくなる。
自己肯定感に満たされるようになるんです。
伊達
へえー、そうなっていくんですか。
小林
「私はこれでいいんだ」とね。
さらに、欲望みたいなものも減ってきます。
それは死を意識するからだと思うんですけども。
老い先が長くないから欲がなくなってきて、
利他的になって、他人に感謝するようになります。
そして、自分の死も怖くなくなってきます。
それが「老年的超越」という、
高齢者の心理特性なんだそうですよ。
伊達
ああ、なるほど。
小林
こんな言い方をしていいのかわかりませんが、
そこまでつまり超越するところまで長生きできたら、
ある意味ではゴールだと思うんですよね。
死ぬのが怖いうちは、
まだ人生に欲があるからであって、
まだ死んじゃダメなんです。
自分も後悔するし、周りも悲しむと思うから。
でも「老年的超越」までいけたら
ある程度はオッケーなんじゃないでしょうか。
伊達
えーっ、それでオッケーなんですか。
そう感じるようになったら、
死が近づいてきたみたいで
なんだか今から怖いんですけど。
小林
人はいずれ死ぬわけですから、
死を恐れない状態で、
私はもういつ死んでもいいやっていう
ハッピーな心境になれたらいいかなと思うんですね。
そこまで長生きするっていうことが
重要だと思うんです。
伊達
ああ、なるほど。
それが死というものに対する
ファーストステップなんですね。
小林
そう、「老年的超越」にまでなれたらいいかな。
それまでは自分の死が怖いし、
周りの人も悲しむから、
死んだらいけないなと思っているんです。

伊達
それがだいたい85歳でしたっけ?
小林
はい、もちろん個人差はありますが
85歳くらいからだと言われています。
スウェーデンの社会学者で
ラルス・トルンスタムさんという方が
1985年に調べた研究があるんですよ。
超高齢者はどういう心境でいるのかな、
というものですね。
「死が近づいてきている人たちは
もしかしたらあまり元気ではないんじゃないか」
というふうにも想像されていました。
アンケート調査を取ったら全然違っていまして、
みんな前向きで自己肯定感が強く、
ポジティブだったそうなんですよ。
日本でもね、大阪大学と
愛知県の「長寿研」(国立長寿医療研究センター)
というところが同じようなアンケートをとって、
同じような結果が出ているんです。
つまり、国を問わず、お歳を召した方は、
わりとポジティブなメンタリティに
変わっていくということなんですよ。
伊達
へぇー! 
そういった心境なんですか。
小林
自己肯定感が強くなって、
他人に対する感謝が強くなる。
つまり、利他的になるということですね。
それが高齢者の心理特性になっています。
利他的の例でいうと、
“のび太のおばあちゃん”をイメージしてください。
伊達
『ドラえもん』の?
小林
そう、いつも縁側に座っていましてね、
猫をなでながら庭を見ている優しいおばあちゃんです。
誰か知らない人が訪ねてきても
「まぁ、入んなさいよ」と話を聞いてあげて、
お菓子を出してあげるんです。
こういった心理状態に近づいていくのかなと。
伊達
なるほどねえ。
小林
そうなっていくと、
歳を取ったら反省しなくてもよくなって、
他人に優しくなれるんですよ。
自分はもう、失うものは何もないから。
そういう心境にまで行けたらいいなと思いますが、
ただこれね、「オレオレ詐欺」には引っ掛かる。
伊達
あっ、たしかに!
小林
「オレオレ詐欺」に引っ掛かるのは、
認知能力が下がったからじゃないんです。
あれは高齢者の心理特性なので、
周りの人がフォローしてあげないといけないんです。
高齢者っていうのはそういうものだから。
ちょっと怪しいなと思っても助けちゃうわけですよ。
伊達
なんとかしなきゃいけませんね。
小林
そういうことなんですよ。

(つづきます)

2024-06-25-TUE

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