なんとなく聞きにくい「老いと死」のこと、
女性の立場で本音を語ってくれるのは誰だろう？
糸井重里のことばを借りるなら、
「この人以外思いつかない」というほど、
この特集にぴったりの人物がいます。
そうです、阿川佐和子さんです。
まじめになりがちなテーマでさえ、
阿川さんの話を聞いていると、
なんだか心が軽くなってくるからふしぎです。
70代になってわかった老いと死のこと、
ふたりが包み隠さず語りあいます！
‥‥という建前ではじまった対談ですが、
のっけから力の抜けたトークのオンパレード。
ま、急がず、慌てず、のんびりいきましょう。
阿川佐和子（あがわ・さわこ）
作家、エッセイスト、小説家、女優（かもね）。
1953年東京生まれ。
慶應義塾大学文学部西洋史学科卒。
報道番組のキャスターを務めた後に渡米。
帰国後、エッセイスト、小説家として活躍。
1999年『ああ言えばこう食う』（檀ふみとの共著）で
講談社エッセイ賞。
2000年『ウメ子』で坪田譲治文学賞、
2008年『婚約のあとで』で島清恋愛文学賞を受賞。
2012年『聞く力――心をひらく35のヒント』が
年間ベストセラー第１位でミリオンセラーとなった。
2014年第六十二回菊池寛賞を受賞。
第９回
誰でも参加できるお葬式。
- 阿川
- 糸井さんは
「自分のお葬式はこうしてほしい」とか、
そういう希望ってありますか。
- 糸井
- 葬式については昔から考えていて、
まずは「おもしろくやりたい」っていうのがある。
- 阿川
- 「おもしろく」ですか？
- 糸井
- 葬式って、行ってうれしかったことって
あんまりないじゃないですか。
偲ぶにしても、そのほとんどが
「霊」の部分でまとまっちゃうっていうか。
ぼくは葬式って、どこかで同窓会だと思ってるんで、
ふだんは会えないような人でも、
もし俺のことを好きな人がいるなら、
やっぱりその場にはいてほしいって思いますね。
- 阿川
- でも、自分はいないじゃないですか（笑）。
来てくれても確認ができない。
棺桶からのぞきますか？
- 糸井
- 「死んでやっと会えたね」って（笑）。
- 阿川
- わははははは。
- 糸井
- 例えば、阿川さんが見ず知らずの町で、
「阿川さん、いつも見てます！」って
声をかけてくれる人がいたとします。
その人と阿川さんのあいだに、
なにか関係があるかないかでいったら、
関係としては存在してると思いませんか？
- 阿川
- その人にもお葬式に来てほしいってこと？
- 糸井
- そこまで言うと、そうです。
- 阿川
- でも、それって自分がどんなに
好かれてたかを確認したいっていう、
なんかエゴになるような気もしますけど。
- 糸井
- そうじゃないんです。
来たければ来ていいですよって話なんで。
だって、もし来てもらっても、
ぼくはうれしがる状況にないけれど、
来た人はうれしいと思えますよね。
- 阿川
- うちの父のことでいうと、
私たち子どもが小さい頃から、
「いいか、お前ら、ちゃんと聞いとけ。
俺が死んでも、通夜・葬式は一切するな」と。
- 糸井
- あぁー。
- 阿川
- 「お花をもらうことも許さん。お香典も許さん。
お別れ会とかいうのも言語道断だ」と。
「お香典くらいいいんじゃない？」とか
私が口をはさむと、
「ふざけるな！」とか言って怒られる（笑）。
- 糸井
- まあまあ（笑）
- 阿川
- ただ、父が亡くなって、
結局、お香典に関しては
お断りしにくいものは頂いちゃったり、
お別れ会も「言語道断だ」と言われたわりに、
会費制でやったりしたんです。
つまり、うちの父みたいな人って、
じつはけっこういるじゃないですか。
「俺の葬式はするな」とか。
- 糸井
- いますね。
- 阿川
- 私もそうおっしゃる方のこと、
昔はかっこいいなって思ってたんですけど、
最近気づいたのは、
「そんなの死んだらわからないじゃん」って（笑）。
- 糸井
- 自分はいないですからね、そこには。
- 阿川
- 自分はそこにいないのに、
みんなに葬式に来てほしいって思う気持ちって、
それはどういう欲なんだろう？
- 糸井
- ぼくは、家族も見ず知らずの町にいるファンも、
ある意味、みんな同じだと思ってるんです。
だから、来たい人がみんな来られる葬式を、
ぼくはやりたいんですよね。
- 阿川
- じゃあ、生前葬は？
- 糸井
- 生前葬はみっともないです。
ぼくからしたら。
- 阿川
- みっともない（笑）。
- 糸井
- だって、生きてたら見るわけだから。
そういう意味じゃなくて、
ぼくはふだんからどこかで
「一ファンです」っていう人の
おかげだと本気で思ってるんです。
いい人みたいに聞こえると嫌だから、
ふだんはそんなこと言わないですけど、
本心をいえばほんとうに「おかげ」だと思ってる。
- 阿川
- ファンレターの返事は出さないけど、
そういう人たちのおかげだと思ってるみたいな？
- 糸井
- うん、どこかのところで、
その人たちのおかげだと思ってます。
だから、ほんとうは生きてるときに、
そのお礼ができればいいんだけど、
それはやっぱり返しきれないんですよ。
だから、そういう人がみんなぼくの葬式に集まって、
「あぁ、よかったなぁ」って
思ってるところをイメージすると、
いまの自分の生き方にも影響するんです。
- 阿川
- あ、残った人生にも影響する。
- 糸井
- そうなんですよ。
「俺の葬式はしないでくれ。
俺の骨はどこかに撒いてくれ」っていう、
そういうエンディングを決めちゃうと、
いまがどうだってよく思えてくる。
- 阿川
- 人間関係とかね。
- 糸井
- そうなんです。
みんなと遊びましょうって
気持ちがなくなっていくんです。
でも、自分の葬式を一番の総決算にしたら、
「みんなで俺を利用して遊んでくれ」って
言いたくなるんです。
最後がそこに向かってると思うと、
いまやることがいろいろ出てきちゃう。
- 阿川
- そういうことか。
すこしわかってきました。
- 糸井
- ちょっと前に原稿にも書いたんですが、
「遺言はいまから自分で実行しろ」
ってことをひらめいたんです。
これ、自分では発明だと思っていて。
例えば、金の仏像をぼくが持ってるとします。
いや、持ってないですよ（笑）。
- 阿川
- 例えばの話ね（笑）。
- 糸井
- 例えばの話、金の仏像を持っていて、
自分の遺言に
「この金の像は大事にしてくれる誰々にあげる」
ってのを書くんだとしたら、いまもう、
そいつに渡せばいいと思ったの。
- 阿川
- いま、渡せばいいと。
- 糸井
- 贈与税みたいな問題があるんだったら、
「あいつにあげる」つもりでそれを持っとく。
そうすれば物置にしまうだけじゃない、
もっとおもしろい使い方がある気がするんです。
金の仏像を見えるところに置いて、
みんながそれを利用できるようにしてもいいし、
それを乗っけてお神輿担いでもいいし。
つまり「出しちゃえばいいじゃん」って。
- 阿川
- 「隠しておくな」っていうね。
- 糸井
- そう、遺言に書くようなことは、
いまから自分で実行すればいいんだって。
だって「死」を考えるっていうのは、
まさしく「生」を考えるってことだから。
- 阿川
- そういえば、
よみうりランド慶友病院の大塚宣夫先生も
同じようなことをおっしゃってました。
「孫や子どものためにお金を
残さなければいけないっていう考え方を、
まずは捨てなさい」と。
お金を残すよりも、
自分に介護が必要になったら孫を呼んで、
どんどんおこづかいを渡せばいい。
自分の車いすを押してもらうときに、
いちいちおこづかいを払って投資しろ、と。
- 糸井
- あぁ、なるほど。
- 阿川
- そのほうがよほど有効的だし、
孫たちも喜ぶって。
- 糸井
- その先生はいろんな例を見たんでしょうね。
- 阿川
- 山のように見たんだと思います。
財産を分けるときのもめごとを考えたら、
生きてるうちにどんどん使ったほうがいいって。
（つづきます）
2024-08-24-SAT